Wählen, bis das Ergebniss passt

http://www.tagesschau.de/ausland/irland166.html

Wo man sich über die 99%-Ergebnisse bei den Wahlen in den alten Ostblockstaaten lustig gemacht hat, kommt heute anscheinend keiner darauf, dass das, was in Irland und allgemein um den Vertrag von Lissabon herum passiert, nichts mehr mit Demokratie zu tun hat.

Beiträge	Autor	Datum
Wählen, bis das Ergebniss passt	DerDon	04.10.09   10:57 Uhr
"Demokratische" Mittel	orbitter	04.10.09   12:45 Uhr
Alles richtig,....	Mediculus	04.10.09   20:33 Uhr
wozu Europa als Staat	Joaquim	05.10.09   15:00 Uhr
Das Beispiel	Mediculus	05.10.09   18:58 Uhr
vergleichbar?	Joaquim	05.10.09   21:12 Uhr
noch was zum Euro	Joaquim	06.10.09   15:07 Uhr
aber ...	DerDon	09.10.09   12:25 Uhr
Falscher Ansatz	libRtas	05.10.09   15:17 Uhr
Unübersichtliche Gemengelage	orbitter	05.10.09   21:11 Uhr
Ich plädiere für die Benutzung des Verstandes	libRtas	06.10.09   02:29 Uhr

Tipp: Beim Klick auf den ersten Beitrag eines Diskussionsfadens werden auch alle anderen Beiträge des Fadens aufgelistet, ansonsten nur der angeklickte.

"Demokratische" Mittel

:http://www.tagesschau.de/ausland/irland166.html
:
:Wo man sich über die 99%-Ergebnisse bei den Wahlen in den alten Ostblockstaaten lustig gemacht hat, kommt heute anscheinend keiner darauf, dass das, was in Irland und allgemein um den Vertrag von Lissabon herum passiert, nichts mehr mit Demokratie zu tun hat.

Genau so ist es,und die widerspenstigen Repräsentanten Polens und Tschechiens wird man zugunsten eines "einigen und demokratischen Europas" auch noch "weichklopfen".

Alles richtig,....

::http://www.tagesschau.de/ausland/irland166.html
::
::Wo man sich über die 99%-Ergebnisse bei den Wahlen in den alten Ostblockstaaten lustig gemacht hat, kommt heute anscheinend keiner darauf, dass das, was in Irland und allgemein um den Vertrag von Lissabon herum passiert, nichts mehr mit Demokratie zu tun hat.
:
:Genau so ist es,und die widerspenstigen Repräsentanten Polens und Tschechiens wird man zugunsten eines "einigen und demokratischen Europas" auch noch "weichklopfen".
:
:

...aber besteht nicht wirklich die einzige Chance, eine eigene, sprich: europäische Politik als Gegenpol gegen USA und Rußland/China zu machen darin, die europäischen Länder wirklich zusammenzuschließen ?
Allerdings sehe ich auch die Gefahr, daß der Zusammenschluß europäischer Staaten unter der Ägide von NATO und US-Heuschrecken genau das Gegenteil dessen bewirken könnte.
Aber deshalb gibt es Wahlen zum Europaparlament. Vielleicht nutzen wir diese Wahlen demnächst intensiver, um statt Marionetten echte europäische Politiker dorthin zu wählen (?)
Mediculus

wozu Europa als Staat

Persönlich habe ich einen ganz anderen Standpunkt.

Europa ist ein Vielvölker-Gebiet, extrem vielfältig in seinen Ausprägungen von Sprache, Kultur und Lebensweise.
Die Gefahr, daß diese Vielseitigkeit und Regionalität zugunsten eines Einheitsbreis verschwindet ist riesengroß und wird mit jeder Stärkung europ. Behörden gestärkt.

Wieso müssen wir gleiche europ. Waren-Standards haben. Nur weil sich dadurch Export und Import vereinfacht?
Wieso sollten wir gleiche europ. Wohlfahrts-Standards haben? wollen wir dadurch die Einheits-"Familie" schaffen?

Eine Europa-Regierung ist viel zu weit vom Bürger entfernt. - also Demokratie adé -
Oder nehmen wir den Euro - eine Mißgeburt von Anfang an. Eine Währung ist immer Spiegelbild der nationalen Politik und Wirtschaft.

Und wozu soll Europa eine Supermacht werden und mit Rußland/China/USA/Brasilien/Indien konkurrieren?
Die Schweiz hat auch prächtig überlebt trotz oder weil sie gerade klein war und keine fremden Interessen verfolgte sondern ausschließlich ihre eigenen.

Gruß Joaquim

Falscher Ansatz

*** SYSTEM-HINWEIS: Dieser Beitrag wurde vom Verfasser zuletzt am 05.10.2009 - 16:39 Uhr editiert! ***



:http://www.tagesschau.de/ausland/irland166.html
:
:Wo man sich über die 99%-Ergebnisse bei den Wahlen in den alten Ostblockstaaten lustig gemacht hat, kommt heute anscheinend keiner darauf, dass das, was in Irland und allgemein um den Vertrag von Lissabon herum passiert, nichts mehr mit Demokratie zu tun hat.


Doch der Prozess ist sehr wohl demokratisch, die Frage ist vielmehr ob demokratische Entscheidungen wünschenswert sind. Dabei geht es mir nicht darum Mitbestimmung zu kritisieren, sondern vielmehr die Notwendigigkeit zentralistischer Verwaltungen in Frage zu stellen.

Demokratie bezeichnet doch nichts weiter als Volksherrschaft:
Volk ist dabei ein abgrenzender Terminus, der sich zum großen Teil auf nationalistische Ideologien stützt, Herrschaft ist eine Fremdbestimmung von Menschen über Menschen. Demokratie ist also im Grunde die Zusammensetzung zweier Unwörter, warum sollte aus der Summe von zwei Negativbegriffen plötzlich etwas Positives werden?

In diesem Sinne ist es in keiner Weise einsehbar, warum der deutsche, französische etc. Nationalismus nun durch einen europäischen Nationalismus ersetzt werden soll, warum sollte es förderlich sein, neue Blockbildungen zu forcieren und neue Festungsbauten zu errichten. Die Festung Europa zeigt doch ihr Gesicht schon heute, wie sie zum Beispiel mit afrikanischen Flüchtlingen umgeht. Welchen Grad an Doppelmoral muss man besitzen, wenn man einerseits die Mauertoten in Deutschland beklagt, es aber andererseits billigend in Kauf nimmt, dass Flüchtlinge auf illegalen Wegen einreisen müssen und dies nicht selten mit ihrem Leben bezahlen, weil sie im Mittelmeer absaufen?

Auch der Vertrag von Lissabon sichert in keiner Weise irgendwelche Menschenrechte, was er absichert ist der militärische und wirtschaftliche Sektor, der die europäischen Privilegien garantiert und den Nord-Süd-Konflikt verschärfen wird. Durch Lissabon wird es keine bessere Welt geben, aber es werden die wirtschaftskonformen und reaktionären Kräfte in Europa gestärkt, dass die EU-Kommissare einige Kompetenzen an das Parlament abgeben, ist doch nichts weiter als Augenwischerei. Eine konsequente Forderung sollte sein, die Zentren der Macht aufzulösen, diese werden aber durch Lissabon stärker legitimiert und damit stabilisiert.





kleine Episode am Rande:

Eine europäische Festung ist übrigens keine neue Erfindung, es gab sie schon vor über 2000 Jahren - damals unter römischer Schirmherrschaft. Da soll es einen Feldherren Hannibal gegeben haben, der Kriegselefanten mit Schiffen von Afrika nach Spanien brachte, über die Alpen zog und plötzlich mit einer 50.000 Mann starken Armee vor den Toren Roms stand...

Heute sieht die Situation nicht viel anders aus. Viele Afrikaner haben nichts zu verlieren als ihre Ketten und angeblich soll es ja auch islamistische Fundamentalisten geben, die Gefolgschaft suchen... was wäre wenn Iran und China ihre Zusammenarbeit erweitern? China braucht Öl und liefert Know-How, das nicht sehr weit von unserem entfernt ist... Die Wahrscheinlichkeit, dass es zu einer Zuspitzung internationaler Konfrontationen kommt, wird durch Lissabon zumindest größer.

Das Beispiel

:Persönlich habe ich einen ganz anderen Standpunkt.
:
:Europa ist ein Vielvölker-Gebiet, extrem vielfältig in seinen Ausprägungen von Sprache, Kultur und Lebensweise.
:Die Gefahr, daß diese Vielseitigkeit und Regionalität zugunsten eines Einheitsbreis verschwindet ist riesengroß und wird mit jeder Stärkung europ. Behörden gestärkt.
:
:Wieso müssen wir gleiche europ. Waren-Standards haben. Nur weil sich dadurch Export und Import vereinfacht?
:Wieso sollten wir gleiche europ. Wohlfahrts-Standards haben? wollen wir dadurch die Einheits-"Familie" schaffen?
:
:Eine Europa-Regierung ist viel zu weit vom Bürger entfernt. - also Demokratie adé -
:Oder nehmen wir den Euro - eine Mißgeburt von Anfang an. Eine Währung ist immer Spiegelbild der nationalen Politik und Wirtschaft.
:
:Und wozu soll Europa eine Supermacht werden und mit Rußland/China/USA/Brasilien/Indien konkurrieren?
:Die Schweiz hat auch prächtig überlebt trotz oder weil sie gerade klein war und keine fremden Interessen verfolgte sondern ausschließlich ihre eigenen.
:
:Gruß Joaquim
:

...der USA ist doch hinlänglich bekannt. Dort sprechen wir von einem Schmelztiegel der Nationen. Alle Völker der Erde haben dort Menschen angesiedelt, die einen mächtigen Staat , ja, eine Supermacht bilden. Trotz der Vielfalt haben die einzelnen Volksgruppen einen großen Teil ihrer Eigenarten beibehalten. Das geht von den englischen, irischen, deutschen, französischen Traditionen in Kultur und Besonderheiten genauso aus, wie in chinesischen, spanischen, oder sonstigen Vierteln der Großstädte, aber auch auf dem Lande, wo jede Volksgruppe eine Untereinheit bildet. Ein Texaner würde niemals mit einem New Yorker verwechselt werden wollen, wie ein Bayer nicht mit einem Preußen.Trotzdem ist das Staatengebilde der USA ein mächtiger Block, sowohl wirtschaftlich, als auch militärisch, technisch und kulturell. Warum sollen wir etwas Ähnliches in Europa nicht schaffen ? Das Gejammere um die D-Mark hat deutlich abgenommen. Endlich kann man in Italien mit Euros Urlaub machen. Die Präsenz und Wirksamkeit des Europaparlamentes wird ja noch von vielen Seiten torpediert. Erst wenn wirklich alle Völker im europäischen Territorium die riesigen Vorteile eines einstimmigen Eruopa mit entprechendem Nationalgefühl entwickelt haben werden, kann das Projekt gelingen. Erst 2 Generationen später wird das frühestens der Fall sein. Es gibt aber keine vernünftige
Alternative dazu.
Mediculus

Unübersichtliche Gemengelage

Es ist schwer zu erkennen welchen Ansatz Sie eigentlich wählen? Wofür und wogegen plädieren Sie eigentlich?
Ich kann in keiner Verlautbarung über die europäische Einheit ersehen das irgendein ethnischer Nationalismus in eine Art Euronationalismus ausarten soll.Das wäre auch absurd genug.Die Blockbildungen und der Ausbau der Festung Europa ist nicht projeziertes Resultat einer möglichen perspektivischen wirklich einigen und demokratischen EU,sondern vielmehr erklärtes Ziel diese durch die EU abzubauen.
Die Zentren der Macht der EU werden m.E.durch den Vertrag von Lissabon nicht gestärkt,sondern durch die Errichtung vielfältiger bürokratischer Hürden eher paralysiert.

vergleichbar?

:...der USA ist doch hinlänglich bekannt. Dort sprechen wir von einem Schmelztiegel der Nationen. Alle Völker der Erde haben dort Menschen angesiedelt, die einen mächtigen Staat , ja, eine Supermacht bilden. Trotz der Vielfalt haben die einzelnen Volksgruppen einen großen Teil ihrer Eigenarten beibehalten. Das geht von den englischen, irischen, deutschen, französischen Traditionen in Kultur und Besonderheiten genauso aus, wie in chinesischen, spanischen, oder sonstigen Vierteln der Großstädte, aber auch auf dem Lande, wo jede Volksgruppe eine Untereinheit bildet.


Hallo Mediculus,

eine ähnliche Einstellung wie Sie hatte ich auch mal zu diesem Thema.
Im übrigen finde ich die Zielvorstellungen für Europa und die Gegenbenheiten der USA nicht sonderlich vergleichbar.

Die USA sind ein Schmelztiegel von Imigranten, also von Menschen, die aus versch. Gründen ihre Heimat freiwillig verlassen haben und somit gezwungen waren eine neue gemeinsame Identität zu erlangen ohne sich selbst verleugnen zu müssen, wobei diejenigen, die dort beheimatet waren, einfach weggeputzt wurden. Und in der Tradition lebt dieser Staatenbund heute noch.

Gruß Joaquim

Ich plädiere für die Benutzung des Verstandes

:Es ist schwer zu erkennen welchen Ansatz Sie eigentlich wählen? Wofür und wogegen plädieren Sie eigentlich?

Ich denke schon, dass mein Postulat eindeutig ist. Wir dürfen die Weltsituation zum einen nicht aus einem eurozentrierten Blickwinkel betrachten, gerade die wirtschaftlichen Absprachen des Lissaboner Vertrages legen jedoch Positionen nahe, die auf die wirtschaftliche Freiheit innerhalb abhebt, welche nur auf Kosten der wirtschaftlichen Abhängigkeit der dritten Welt zu haben ist und damit politischen Sprengstoff im internationalen Rahmen in sich birgt (Unser Wohlstand baut auf die Armut der dritten Welt auf, ohne diese ist jener Wohlstand nicht zu haben. Stichworte: Exportüberschüsse, Aussenhandelsbilanzen, Rohstoffquellen); zum anderen plädiere ich für eine Überwindung der Bürgerbevormundung durch zentrale Eliten und für einen Übergang zu einer wirklichen Bürgergesellschaft, darunter verstehe ich gerade keine Demokratie, sondern das persönliche Recht auf Menschenwürde als das oberste Recht überhaupt, welches durch keine Regierung und kein Gesetz angekratzt werden darf, womit ich gleichzeitig die Existenzberechtigung von Regierungen in Frage stelle. Sollte jemand der Meinung sein, dass dies doch Ziel des europäischen Prozesses ist, so verweise ich auf den eurozentrierten Blickwinkel im ersten Teil.

noch was zum Euro

: Das Gejammere um die D-Mark hat deutlich abgenommen. Endlich kann man in Italien mit Euros Urlaub machen.


Hallo Mediculus,

Tendenziell ist eine weitere Abwertung des Dollar zu befürchten und sollte eines Tages der Dollar nicht mehr Leitwährung für Rohstoffe sein, also das was heute z.T. durch die Presse geht, daß langfristig Öl- und Gaslieferungen nicht mehr in Dollar sondern in einem Währungskorb abgewickelt wird, dann wird der Dollar endgültig kollabieren, was zu zweierlei führen wird.

Zum einen werden dadurch die Forderungen an die Amis (hohe Auslandsverschuldung der Amerikaner) praktisch wertlos, also deutliche Verluste auf deutscher Seite, zum anderen ist anzumerken, daß viele Zentralbanken europ. Länder Dollar als Devisenreserve halten und somit der Euro quasi über den Dollar abgesichert ist.
Auf die deutsche Zentralbank trifft dies übrigens nicht so sehr zu. Das Risiko für den Euro liegt mal wieder bei den anderen europ. Zentralbanken, aber im Währungsverbund leidet der deutsche Steuerzahler dann natürlich mit.

Also, falls der Dollar abschmiert, sind erhelbliche Devisenreserven (Sicherheiten) auch futsch.

Gruß Joaquim

aber ...

:::http://www.tagesschau.de/ausland/irland166.html
:::
:::Wo man sich über die 99%-Ergebnisse bei den Wahlen in den alten Ostblockstaaten lustig gemacht hat, kommt heute anscheinend keiner darauf, dass das, was in Irland und allgemein um den Vertrag von Lissabon herum passiert, nichts mehr mit Demokratie zu tun hat.
::
::Genau so ist es,und die widerspenstigen Repräsentanten Polens und Tschechiens wird man zugunsten eines "einigen und demokratischen Europas" auch noch "weichklopfen".
::
::
:
:...aber besteht nicht wirklich die einzige Chance, eine eigene, sprich: europäische Politik als Gegenpol gegen USA und Rußland/China zu machen darin, die europäischen Länder wirklich zusammenzuschließen ?

Ist denn eine "europäische Politik" als Gegenpol notwendig?
Und glaubst du, dass Sie durch die EU - einer Wirtschaftsvereinigung, wenn man so will - erreichbar ist?


:Allerdings sehe ich auch die Gefahr, daß der Zusammenschluß europäischer Staaten unter der Ägide von NATO und US-Heuschrecken genau das Gegenteil dessen bewirken könnte.

Das wäre mein nächster Punkt gewesen. Solange die Struktur der Nato so bestehen bleibt, ist sie nichts weiter als ein Instrument der USA. Und das einige Länder an europäischer Politik gar kein Interesse haben, zeigt sich z.B. an den separaten Verhandlungen der Polen und Tschechen über den US-Raketenschild.
Auch die Bundesregierung will ja gar keine eigenständige europäische Politik, sonst würde man sich ja nicht so mit den USA verbrüdern.

:Aber deshalb gibt es Wahlen zum Europaparlament. Vielleicht nutzen wir diese Wahlen demnächst intensiver, um statt Marionetten echte europäische Politiker dorthin zu wählen (?)
:Mediculus

Die Wahlen zum Europaparlament sollten aber nicht drüber hinwegtäuschen, dass dort kaum etwas entschieden wird. Auch der Lissaboner Vertrag wird nichts an den undemokratischen Strukturen der EU-Bürokratie ändern. Das ist eben nur Augenwischerei frü den kleinen Mann.

<< Rück (älterer Thread)	Vor (Neuerer Thread) >>
	Charta der Grundrechte sollen einseitig ausgehebelt werden