Die Lösung sämtlicher Probleme

Die vier Krankheitsherde

Unsere kapitalistische Wirtschaft ist gekennzeichnet durch vier Krankheitsherde:
1. die Ausbeutung (des Menschen und der Natur durch den Menschen)
2. die Wirtschaftskrisen
3. die Arbeitslosigkeit
4. die Inflation

Die vier Krankheitsherde haben folgende Ursachen:
1. das Profitstreben (als angeblicher Motor der Wirtschaft)
2. eine falsche Zinspolitik
3. eine zu hohe Wochenarbeitszeit
4. zu hohe Lohnzuwächse

Für jeden der vier Krankheitsherde gibt es genau eine Lösung:
1. eine gemeinnützige Wirtschaft
2. eine geänderte Zinspolitik
3. eien Vrkürzung der Wochenarbeitszeit
4. mäßige Tarifabschlüsse

Es gibt also kein Patentrezept für die vier Krankheitsherde der kapitalistischen Wirtschaftsweise. Jeder Krankheitsherd bedarf einer eigenen Lösung.

Gruß Joachim Stiller Münster

Beiträge	Autor	Datum
Die Lösung sämtlicher Probleme	Skywalker	18.01.10   16:16 Uhr
Lösung "aller" Problem, im Ernst?	Brandon	18.01.10   18:49 Uhr
Umgekhrt wir dein Schuh draus	Skywalker	18.01.10   22:47 Uhr
Wessen Schuhe?	Brandon	19.01.10   12:28 Uhr
Na ich weiss nicht	Lieb65	04.02.10   20:06 Uhr
Dogmen oder Lösungen?	JustMe	19.01.10   14:20 Uhr
Eine Frage	Skywalker	26.01.10   21:05 Uhr
Krankheiten	fishfreak	20.01.10   14:16 Uhr
Ansatzweise einverstanden	Karlaba	20.01.10   22:25 Uhr
Alternativen?	123apolon	20.01.10   23:43 Uhr
Kleine Anmerkung	DerDon5	21.01.10   07:34 Uhr
Gegendarstellung	Brandon	21.01.10   16:40 Uhr
Ja	123apolon	21.01.10   17:31 Uhr
Anderer Fokus	DerDon5	21.01.10   21:49 Uhr
Anmerkung	Skywalker	23.01.10   21:57 Uhr
Zwischenruf	JustMe	25.01.10   11:21 Uhr
Hallo	Skywalker	25.01.10   14:11 Uhr
Nicht ganz	JustMe	25.01.10   20:11 Uhr
Bahnhof...	Skywalker	25.01.10   21:55 Uhr
Staatsbankrott?	Skywalker	26.01.10   00:15 Uhr
Spendenaktion ausrufen?	JustMe	27.01.10   09:57 Uhr
Du ein Zyniker?	Skywalker	27.01.10   10:43 Uhr
Grässliche Worte	JustMe	27.01.10   12:04 Uhr
Ich gebe das Kompliment zurück	Skywalker	30.01.10   00:20 Uhr
Sehr gern, Skywalker: Ich stehe zur Verfügung.	JustMe	31.01.10   22:45 Uhr
Es geht nur freiwillig	Skywalker	02.02.10   15:00 Uhr
Unfreiwillige Freiwilligkeit?	JustMe	02.02.10   23:48 Uhr
Unsere Differenz	Skywalker	03.02.10   12:48 Uhr
Wovon reden Sie, Mann?!	JustMe	27.01.10   09:28 Uhr
Woher wollen Sie das wissen?	NeuePolitik	16.02.10   11:32 Uhr
Da is wohl jemand mit dem falschen Fuß aufgestanden...	DerDon5	16.02.10   19:46 Uhr
Aber selbst dann geht es nur schwerlich auf, DerDon5.	JustMe	19.02.10   21:22 Uhr
Konkurrenz?	Wollfi	25.01.10   23:18 Uhr
Und Freiwilligkeit?	Skywalker	26.01.10   00:08 Uhr
und?	DerDon5	26.01.10   16:30 Uhr
Da diskutieren sie wieder, die "Spezialisten", ...?	Brandon	27.01.10   22:16 Uhr
so retten wir die welt!	sekeri	29.01.10   21:50 Uhr
Irrtum	Skywalker	30.01.10   10:44 Uhr
Zinsstop!	Brandon	31.01.10   18:46 Uhr
Funktioniert leider nicht	Skywalker	31.01.10   22:01 Uhr
Fakten? Zahlen? Beweise?	JustMe	31.01.10   22:50 Uhr
Schlecht informiert	Skywalker	01.02.10   00:23 Uhr
Das bemerkte ich bereits	JustMe	01.02.10   09:58 Uhr
Der tatsächliche Zins weicht ab	Skywalker	01.02.10   13:41 Uhr
Arrangements mit dieser Welt	JustMe	01.02.10   20:56 Uhr
Zinsen dienen nur dem Kapitaleigner	Brandon	03.02.10   14:50 Uhr
Funktioniert nicht	Skywalker	03.02.10   19:45 Uhr
konformistische System Gehirnwäsche	Brandon	04.02.10   11:49 Uhr
Wer die Geschichte nicht kennt, ist verdammt, sie zu wiederholen	JustMe	04.02.10   14:16 Uhr
Zins ist von Gott gewollt, im Interesse seiner irdischen Vetreter	Brandon	08.02.10   13:09 Uhr
Verwechslung?	JustMe	10.02.10   10:15 Uhr
Oh tut mir Leid, Mr. skywalker!	Brandon	15.02.10   22:12 Uhr

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Lösung "aller" Problem, im Ernst?

Ja hallo, da sie aus Münster zu kommen scheinen, eine Frage: sie haben ein wichtiges Moment außer Acht gelassen, die spirituelle Problematik! Oder ist diese in ihren Überlegungen ebenfalls enthalten?

Harmloser Scherz beiseite.

Eine schöne Aufzählung, die man als Markt-wirtschaftskritischer Mensch durchaus Ernst nehmen könnte, ja wenn:

Ja wenn da nicht ihr Punkt 4, "zu hohe Lohnzuwächse" stehen würde!?

Wie haben sie sich denn das vorgestellt? Zuerst schreiben sie ernsthaft über Ausbeutung der Menschen und unnötiges (aber verständliches, ..) Profitstreben der Unternehmer, etc. Und dann dies! Der Einfachheit halber gehe ich davon aus, das als einer der Eckpfeiler dieses Profitstrebens eben die Ausbeutung der Lohnabhängigen gesehen werden muss! Denn der Mehrwert, den dieses erwirtschaften mit ihrer Arbeit, wird ihnen abgesehen von dem zur ihrer Reproduktion nötige Minimum, seit Beginn der Industrialisierung zumeist vorenthalten.

Zur Lösung aller "Witrtschaftsprobleme" sind also ihrer Ansicht nach "mäßige" Tarifabschlüsse von Nöten? Ja wessen Profit bleibt denn dabei höchst wahrscheinlich bestehen? Ist ihre Schlußfolgerung jetzt besonders schlicht gehalten, können sie diese argumentatorische Diskrepanz erklären, verfolgen sie andere Ziele,..?

Oder geht ihr Gedanke in Richtung einer angeblich "sozialen" Marktwirtschaft?

Nicht erst Rudi Dutschke (!) meinte schon in den frühen 70er Jahren, das der allgemeine Reichtum, erwirtschaftet im damaligen Deutschland völlig ausreichend würde, um es allen zu erlauben, weniger zu arbeiten und ruhiger sowie entspannter zu leben. Aber davon ist auch aktuell nichts zu spüren. Es wird weiter geackert, als gäbe es kein Morgen und die Gewinne/ Profite wandern verstärkt und weiterhin in die Taschen der Besitzer von Produktionsmitteln und Investitionsvermögen, nur mal so nebenbei bemerkt.


+++

Umgekhrt wir dein Schuh draus

@ Brankdon,

du hast nicht wirklich verstanden. In einer gemeinnützigne Wirtschaft führen Lohnerhöhungen generell zu mehr Inflation. Das gilt allerdings bereits für den Kapitalismus. Die Argumentation der Gewerkschaften, sie wollten nur etwas mehr von Kuchen abhaben, ist nicht nur genau dieselbe Argumentation, wie sie auch die Unternhemer an den tag legen, es ist auch eine reien Pseudoargumentation, denn die Lohnerhöhungne werden natürlch sofort auf die Preise eingerechnet. Diezeche wrd also nur wieder von den Arbeitern bezahlt.
Darüber hinaus muss man meine vier Lösungen grundsätzlich als Gesamtpaket sehen. Da es sich um eine ausgewogene Mischung handelt, soll sich hier gerade nicht jeder lediglich in seinem Sinne und zu seinem Vorteil bedienen. Gruß Joachim Stiller Münster

Wessen Schuhe?

Geehrter Herr, wie sie meinen.

Nur können sie nicht Ernst genommen werden, obwohl ihr Ansatz ganz gut klingen mag, wenn sie behaupten gegen Profit und Ausbeutung zu sein, danach aber Lohnzurückhaltung für Arbeitnehmer fordern, ist ihnen das bewusst?

Wir leben nicht nur in einer Wirtschaftskrise, die durch weitere Lohnanpassungen und stures "weiterarbeiten" wie bisher und ein Hoffen auf den Tag "X", an dem dann alle endlich etwas mehr vom Kuchen haben, gerettet werden kann.

Wir haben aktuell (hoffentlich) eine ernste Systemkise verbunden mit einer Krise der Überproduktion. Darin (neben grundsätzlichen Veränderungen,.) könnte etwa helfen:
Arbeitszeiten runter mit Lohnausgleich (also mehr Lohn für weniger Arbeit) denn die Profitrate und der Produktivitätszuwachs sind in den letzten Jahren vor der "Krise" enorm gestiegen. Aktuell werden mit immer weniger Kapitaleinsatz immer mehr (an realen Bedürfnissen gemessene, überflüssige Waren) produziert. Zudem haben Kapitalbesitzer dermaßen viel Kapital akkumuliert/angehäuft, das die Rendite aus spekulativen Anlageoptionen bedeutend mehr Gewinn abwirft, als in weitere Produktionsmittel zu investieren und welche das auch immer sein mögen. (Rüstungsindustrie ist natürlich aktuell immer noch optimal, man beachte die florierenden Geschäfte des Finanzinvestors "Cerberus").

Jetzt sollen also die Arbeitnehmer, von denen auch immer weniger benötigt werden (auch dank Automatisation und sonstiger neuer Technologien,..) , für gleichen Lohn weiterackern? (Faktisch bedeutet das inzwischen ja auch. Mehrarbeit ohne Lohnausgleich)

Gleichzeitig wird mit HartzIV "Reformen" begleitend das Lohnniveau so weit abgesenkt, um damit u.a. gefühlt geringere Löhne als "natürlich" zu vermitteln. Obwohl wir angeblich in einem der reichsten Länder der Welt leben?
Aktuell nähert sich jedoch "unser Land" in der Struktur der Vermögensverteilung (10% besitzen bei uns 75% des Kapitalvermögens) immer mehr dem Modell Afrikas an.

Und wo fließt dieser Mehrwert hin, wohin fließt das Geld aus der Arbeitsleistung abhängig beschäftigter Arbeitnehmer? Immer in die gleiche Richtung!

Wenn keine Profite mehr, dann bitte nicht nur wieder keine für Arbeiter und Angestellte, oder? Ganz zu schweigen von den Schäden durch Ausbeutung und Entwertung der natürlichen Ressourcen, die grundsätzlich einmal allen lebenden Menschen frei zur Verfügung gestanden haben.

Und wohin ist es verschwunden, das angebliche "unternehmerische Risiko", wenn die Arbeitsverhältnisse so weit flexibilisiert werden, daß heute eingestellt und morgen wieder entlassen werden kann? Und wer erlebt das konkretere, existentiellere Risiko in diesen ungleich verteilten Besitz-Verhältnissen, wenn er/sie eben noch beschäftigt, eventuell bald arbeitslos auf Dauer, dann von 435,. EUR im Monat leben darf? (von flankierenden Massnahmen, wie "Arbeitseinsatz" in 1.- EUR Jobs mal abgesehen?)

Tja, keine Sorge übrigens, aktuell verantwortlich Ökonomen (Hr. Sinn vom IFO Institut ist dazu ein Beispiel) lassen lieber die eigene Bevölkerung in Armut abgleiten, woher soll denn eine Binnennachfrage kommen, wenn die Menschen graduell verarmen, und hoffen weiter auf steigende Gewinne aus der Exportindustrie. Da ist es natürlich logisch, das zusehends gefordert wird, siehe Mercedes Benz, Produktion in die räumliche Nähe der potentiellen Abnehmer der jeweiligen Produkte zu verlagern.

...

Dogmen oder Lösungen?

: Es gibt also kein Patentrezept für die vier Krankheitsherde der kapitalistischen Wirtschaftsweise.

Es gibt kein Patentrezept, oder man will kein Patentrezept sehen?

Krankheiten

:Die vier Krankheitsherde
:
:Unsere kapitalistische Wirtschaft ist gekennzeichnet durch vier Krankheitsherde:
:1. die Ausbeutung (des Menschen und der Natur durch den Menschen)
:2. die Wirtschaftskrisen
:3. die Arbeitslosigkeit
:4. die Inflation
:
:Die vier Krankheitsherde haben folgende Ursachen:
:1. das Profitstreben (als angeblicher Motor der Wirtschaft)
:2. eine falsche Zinspolitik
:3. eine zu hohe Wochenarbeitszeit
:4. zu hohe Lohnzuwächse
:
:Für jeden der vier Krankheitsherde gibt es genau eine Lösung:
:1. eine gemeinnützige Wirtschaft
:2. eine geänderte Zinspolitik
:3. eien Vrkürzung der Wochenarbeitszeit
:4. mäßige Tarifabschlüsse
:
:Es gibt also kein Patentrezept für die vier Krankheitsherde der kapitalistischen Wirtschaftsweise. Jeder Krankheitsherd bedarf einer eigenen Lösung.
:
:Gruß Joachim Stiller Münster

leider sind div. Krankheiten bzw. die Entstehung einer solche nicht therapierbar. Zumindest nicht in Deutschland.

Ansatzweise einverstanden

:Die vier Krankheitsherde
:
:Unsere kapitalistische Wirtschaft ist gekennzeichnet durch vier Krankheitsherde:
:1. die Ausbeutung (des Menschen und der Natur durch den Menschen)
:2. die Wirtschaftskrisen
:3. die Arbeitslosigkeit
:4. die Inflation
:
:Die vier Krankheitsherde haben folgende Ursachen:
:1. das Profitstreben (als angeblicher Motor der Wirtschaft)
:2. eine falsche Zinspolitik
:3. eine zu hohe Wochenarbeitszeit
:4. zu hohe Lohnzuwächse
:
:Für jeden der vier Krankheitsherde gibt es genau eine Lösung:
:1. eine gemeinnützige Wirtschaft
:2. eine geänderte Zinspolitik
:3. eien Vrkürzung der Wochenarbeitszeit
:4. mäßige Tarifabschlüsse
:
:Es gibt also kein Patentrezept für die vier Krankheitsherde der kapitalistischen Wirtschaftsweise. Jeder Krankheitsherd bedarf einer eigenen Lösung.
:
:Gruß Joachim Stiller Münster

Ist ja wenigstens schon ein Ansatz.
Aber erst mal muß man alles vergessen, was da so gequatscht und geglaubt wird und neu anfangen zu lernen, bis man die Wahrheit kennt.
Und da die Masse es nicht tun wird, werden wir wohl bis spätestens 2020, wenn nicht schon viel eher, die nächste Währungsreform mit allen Folgen erleben.

P.S.
mäßige Tarifabschlüsse brauchst Du nicht.
Wenn die wöchentliche Arbeitszeit endlich als Stellschraube der Arbeitslosigkeit erkannt wird, pendeln sich von alleine vernünftige und angemessene Löhne ein. Bei Überangebot von Firmen z.B. (und nicht wie jetzt Überangebot von Arbeitssuchenden) verschwinden sogar die 1-Euro-Jobs automatisch.

Alternativen?

Es hat den Anschein wir befinden uns in einer fremdbestimmten Schleife.
Kreatives Handeln ist gefragt. Und dies geht nicht unbedingt indem wir versuchen unsere eingeübten und anerzogenenen ....ismen so hinzubiegen das es stimmig wird.
Über kurz oder lang wird sich die Gesellschaft zu einem Selbstbestimmten Arbeits und Lebensmodel weiterentwickeln müssen. Hier sind die Utopisten Träumer und Alternativen die gesellschaftlichen Vorreiter.
Es liegt doch sicherlich unbestritten auf der Hand das wir mit dem stetigen fortschreiten der Technisierung unserer Gesellschaft, immer mehr Menschen auf ein Abstellgleis geschoben werden.
Deshalb denke ich das der Wert eines Menschenlebens nicht mehr in der Kapitalistischen Wertschöpfung desgleichen errechnet werden darf. Sondern zunehmend die Befreiung davon, das Ziel sein muß.
Bedingungsloses Grundeinkommen wäre dabei eine der Alternativen.

Kleine Anmerkung

:Es liegt doch sicherlich unbestritten auf der Hand das wir mit dem stetigen fortschreiten der Technisierung unserer Gesellschaft, immer mehr Menschen auf ein Abstellgleis geschoben werden.

Ich interpretiere das "Abstellgleis", das du meinst, mal als Arbeitslosigkeit.
Es ist nämlich nicht der Fall, dass technischer Fortschritt immer mehr Menschen arbeitslos macht.
Durch die Entwicklung des PCs z.B. ist vieles automatisiert, gleichzeitig aber zig Berufe im Bereich EDV geschaffen worden.
Glaubt denn jemand, wir hätten Chemische Industrie, Autoindustrie usw, wenn es den technischen Fortschritt nicht gäbe?
Technischer Fortschritt bedingt eher einen Strukturwandel als zunehmende Arbeitslosigkeit.

Gegendarstellung

*** SYSTEM-HINWEIS: Dieser Beitrag wurde vom Verfasser zuletzt am 21.01.2010 - 16:50 Uhr editiert! ***


*** SYSTEM-HINWEIS: Dieser Beitrag wurde vom Verfasser zuletzt am 21.01.2010 - 16:46 Uhr editiert! ***


*** SYSTEM-HINWEIS: Dieser Beitrag wurde vom Verfasser zuletzt am 21.01.2010 - 16:44 Uhr editiert! ***


::Es liegt doch sicherlich unbestritten auf der Hand das wir mit dem stetigen fortschreiten der Technisierung unserer Gesellschaft, immer mehr Menschen auf ein Abstellgleis geschoben werden.
:
:Ich interpretiere das "Abstellgleis", das du meinst, mal als Arbeitslosigkeit.
:Es ist nämlich nicht der Fall, dass technischer Fortschritt immer mehr Menschen arbeitslos macht.
:Durch die Entwicklung des PCs z.B. ist vieles automatisiert, gleichzeitig aber zig Berufe im Bereich EDV geschaffen worden.
:Glaubt denn jemand, wir hätten Chemische Industrie, Autoindustrie usw, wenn es den technischen Fortschritt nicht gäbe?
:Technischer Fortschritt bedingt eher einen Strukturwandel als zunehmende Arbeitslosigkeit.

Sorry, entweder wissen sie es nicht besser, deuten Fakten anders/rosiger oder haben einfach eine andere "Meinung". Jedoch sieht die konkrete Faktenlage etwas anders aus:

Technische Entwicklung ist und bleibt ein wichtiger Faktor im Abbau von Arbeitsplätzen und das ist auch erwünscht.

Einige Sektoren in denen durch Technikfortschritt Arbeitsplätze abgebaut wurden/werden:

- Telekommunikation - immer weniger Arbeitsplätze
nicht erst seit Erfindung des Faxgeräts fallen kontinuierlich Arbeitsplätze in der Telekommunikation weg. Sämtliche per Hand vermittelte Verbindungen sind weggefallen, e-mail erspart Briefzustellung, Software erlaubt das vorher mühsames Einlesen von Dokumenten, Servicehotlines mit computerisierten Ansprechpartnern, Service/Call Center werden reduziert, oder nach Indien verlagert, etc.

- Agrarwirtschaft: immer weniger Arbeitsplätze
immer größere Maschinen kommen zum Einsatz, bedingt durch Rationalisierungsmaßnahmen. Immer gewaltigere Flächen werden mit immer weniger Arbeitern bewirtschaftet. Selbst fragiles Gemüse wie Tomaten wird so angebaut, das es maschinell geerntet werden kann. Riesige Flächen mit Monokultur lassen sich mit wenige Arbeitern und großen technischen Anlagen bewässern und ernten. etc.

- Industrielle Produktion: immer weniger Arbeitsplätze
Industrieroboter ersetzen in Fabrikation und Herstellung weitgehend Menschen, ganze Fabrikstraßen kommen ohne Arbeiter aus, wenige Menschen sitzen dort an Kontrollmonitoren. Kokereien, Erdölraffinerien, Kraftwerke arbeiten mit einem Minimum an Belegschaft. Jede technische Neuerung eliminiert automatisch Arbeitsplätze.
Automobile werden mit immer weniger Arbeitern erbaut, abgesehen von einer massiven Überproduktion in diesem Sektor, der ebenfalls zum Abbau von Arbeitskräften führt.

- Banken und Versicherungen: immer weniger Arbeitsplätze immer weniger Serviceleistungen werden von Menschen erbracht. Banken bauen ihre Filialen zu automatisierten Servicecentern um. Auskunft in Hotlines erhält man nur noch über computerisierte Sprachcomputer. Versicherungen bieten ihre Dienstleistung vermehrt über das Internet, ohne Geschäftsstellen an. etc.

- Handwerk: immer weniger Arbeitsplätze
dort wo früher 10 - 15 Tischler in einer Schreinerei arbeiteten, stehen heute große, computerisierte Maschinen und werden max. von drei bis vier Menschen bedient.
Autowerkstätten, brauchen dank Technologiefortschritt und Massenfertigung (aufgrund von automatisierten Fertigungsprozessen,..) weniger Handwerker, es wird nicht mehr repariert, sondern es werden nur noch Ersatzteile (Steuerelemente, etc.) ausgetauscht.
Elektronisch gesteuerte Anlagen fräsen, schneiden (per Laser oder Wasser, ..) Formen und Teile, die früher nur in aufwendiger, arbeitsintensiver Handarbeit herzustellen waren.

Zusatzeffekt: Handarbeit wird durch Computertechnologie entwertet, da jede/r inzwischen weiß, das industriell hergestellte Waren billiger hergestellt werden können und günstiger zu kaufen sind. Handarbeit ist zeitaufwendig. Daher: Preisverfall für manuell gefertigte Waren = weniger Arbeistplätze

Sicher: im sogn. Dienstleistungssektor sollen Arbeitsplätze geschaffen werden, aber zu welchen Bedingungen?
Und derzeit werden ebenso in Hospitälern, Altenheimen, sozialen Einrichtung und Schulen, massiv Arbeitsplätze abgebaut, bzw. eingespart.

Eine positive Idee der 70er Jahre, weniger Lehrer pro Klasse ist völlig über Bord gegangen. Heute stehen immer weniger Lehrer vor immer größeren Klassen, von z.T. 25-30 Schülern. Krankenhausbetten werden abgebaut, Patienten die früher 14 Tage im Krankenhaus lagen , werden heute schon nach 3-4 Tagen entlassen. Pfleger/innen in Altenheimen arbeiten auf Stationen allein, zu zweit mit bis zu 60 Betten, etc.

Technologischer Fortschritt reduziert nicht nur durch Automatisation und Computerisierung Arbeitsplätze und Möglichkeiten zur Arbeit. Begleitend werden ebenso durch Computereinsatz Rationalisierungsprozesse forciert und radikal vereinfacht mit betriebswirtschaftlich orientierten Programmen umgesetzt und dadurch der Personalabbau verstärkt.

Was und wo wären die aktuell wirksamen Rationalsierungs- und Qualitätsmanagement-Bestrebungen zur Einsparungen von uneffektiven Arbeitsplätzen ohne den Einsatz der Computertechnologie?

Wie sagte schon Adorno:
"In der heutigen Zeit jedoch, sind die Menschen in die Technik eingegangen und als hätten sie ihren besseren Teil an sie vererbt, Hüllen gleich, hinter ihr zurück geblieben."

...

Ja

Stimme Brandon zu.
Es geht nicht mehr darum mehr Erwerbsarbeit zu schaffen, wie von der Politik suggeriert. Es ist vornehmlich an der Zeit die Wertschöpfung die durch die technische Entwicklung entstand in sozialen Rahmen zugänglich für alle zu machen. Jeder sollte selbst entscheiden dürfen inwiefern er/sie zur gesellschaftlichen Entwicklung beitragen kann. Ich denke niemand möchte einfach nur nichts tun.
Jemand der gerne Banker ist sollte diese Arbeit tun, dies gilt ebenso für Bauer, Unternehmer, Facharbeiter, Arzt usw. Doch sollten wir davon Abschied nehmen, den Wert einer Arbeit nach ihrem Verdienst oder Status anzusehen.
Was spricht dagegen das es Menschen gibt die z.b. Mit Freude in einem Sportverein als Jugendtrainer arbeiten oder solche die sich in Initiativen für eine soziale Stadtteilentwicklung einsetzen. Künstler - Maler Schauspieler usw.
Was sollen die Auswüchse die Hartz4 gebracht hat. Da arbeiten Leute für 1€ als Stadtreiniger, Friedhofsgärtner, in der Altenpflege usw. Es ist ja nicht so das diese Arbeiten wertlos sind, ansonsten wären sie überflüssig. (das hatten wir schon mal in der Entwicklung bei Zivildienstleistenden seit den 80ger Jahren) Sondern so das viele Bereiche ohne, gar nicht mehr auskommen gebt diesen Menschen eine Lebensperspektive die es Ihnen ermöglicht am gesellschaftlichen Leben teilzuhaben und ein akzeptables Einkommen und Leben schaffen.

Anderer Fokus

:::Es liegt doch sicherlich unbestritten auf der Hand das wir mit dem stetigen fortschreiten der Technisierung unserer Gesellschaft, immer mehr Menschen auf ein Abstellgleis geschoben werden.
::
::Ich interpretiere das "Abstellgleis", das du meinst, mal als Arbeitslosigkeit.
::Es ist nämlich nicht der Fall, dass technischer Fortschritt immer mehr Menschen arbeitslos macht.
::Durch die Entwicklung des PCs z.B. ist vieles automatisiert, gleichzeitig aber zig Berufe im Bereich EDV geschaffen worden.
::Glaubt denn jemand, wir hätten Chemische Industrie, Autoindustrie usw, wenn es den technischen Fortschritt nicht gäbe?
::Technischer Fortschritt bedingt eher einen Strukturwandel als zunehmende Arbeitslosigkeit.
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:Sorry, entweder wissen sie es nicht besser, deuten Fakten anders/rosiger oder haben einfach eine andere "Meinung". Jedoch sieht die konkrete Faktenlage etwas anders aus:
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:Technische Entwicklung ist und bleibt ein wichtiger Faktor im Abbau von Arbeitsplätzen und das ist auch erwünscht.
:
:Einige Sektoren in denen durch Technikfortschritt Arbeitsplätze abgebaut wurden/werden:
:

Wahrscheinlich haben wir einfach nur andere Zeiträume im Blick.
Nimm den Wandel des Agrarsektors in den letzten 200 Jahren. Würdest du aus dem massiven Abbau der Arbeitsplätz dort (aufgrund von Produktivitätssteigerung) schließen, dass es in den letzten 200 Jahren immer weniger Arbeitsplätze gab?
Im Gegenteil, die Zahl der Menschen ist massiv angestiegen und trotzdem haben die meisten eine Beschäftigung gefunden.
Du sprichst den Telekommunikationssektor an - wäre dieser ohne technischen FOrtschritt überhaupt entstanden? Das Auto das du fahren: Denkbar ohne?

Damit wir uns richtig verstehen: Ich preise hier nicht den technischen Fortschritt! Nur (kurzfristigen wenn du so willst) Arbeitsplatzabbau auf technologischen Fortschritt zu schieben ist absolut fehl am Platz.
Dann doch lieber auf die (mangelnde) wirtschaftspolitische Kompetenz unserer Politiker schauen, als es sich so einfach zu machen.

Anmerkung

Erst ab einem Wachstum von um die 1,5 % entstehen neue Arbeitsplätze. Das bedeutet, dass bis 1,5 % Wachstum alles von der gleichzeitigen Rationalisierung aufgesogen wird. Allein schon aus diesem Grund würde ich mich immer für eine Umverteilung der Arbeitszeit aussprechen, denn Wachstumspolitik kann immer nur ein Tropfen auf den heißen Stein sein. Außerdem ist Wachstums- und Beschäftigungspolitik massiv von der Zinspolitik abhängig, und solange "die" nicht geändert wird, geht hier jeder Versuch ins Leere. Wenn im Augenblick die Konjunktur anzieht, dann nur auf Grund der geringen Zinsen, nicht aber auf Grund der Politik. Die Gefahr ist eben, dass die EZB, wie so oft, die Zinsen zu früh erhöht, mit der fadenscheinigen Begründung der Inflationsgefahr. Dass eine solche nicht existiert, weise ich jeder Zeit nach.
Im Übrigen stimme ich Euch zu, wenn Ihr sagt, dass das Festhalten an einer Wachstumsorientierung einem Festhalten an einem Wachstums"Wahn" gleichkommt. Unbeschränktes Wachstum gibt es auf dieser Erde nicht, oder es wäre unser Untergang. Gruß Joachim Stiller Münster

Zwischenruf

: Erst ab einem Wachstum von um die 1,5 % entstehen neue Arbeitsplätze.

Das stimmt nicht, Skywalker. Neue Arbeitsplätze entstehen erst ab einem Wachstum von 4%+. Bis dahin werden in Summe Arbeitsplätze abgebaut.

Ihrer Schlussfolgerung steht das jedoch nicht im Weg. Im Gegenteil.

: Dass eine solche [Anm: Inflationsgefahr] nicht existiert, weise ich jeder Zeit nach.

Den Nachweis hätte ich gern gesehen.
Im Übrigen ist Inflation eine der wenigen Rettungsstrategien für das kapitalistische Weltbild. (Wir erinnern uns: Bereits heute gibt Deutschland jeden 8. Euro für den Schuldendienst aus.) Die anderen Optionen sind blutiger.

Hallo

Ach, hallo JustMe,

1. Arbeitsplätze ab 1,5 - 2,5 %, je nach Branche. Das ist nationalökonomisch gesichert. 4% nur nach typisch marxistischer Analyse, und die ist eben falsch.

2. Real im Umlauf sind etwa 2 Bill Euro Giralgeld (in Deutschland). Die Reale Geldmenge beläuft sich hingegen auf 4 Bill Euro. Warum gibt es da keine Inflation? Weil das Geld ins Ausland fließt und dort verzockt wird, vornehmlich an den Börsen. Die Staatsschulden müssten längst zu Inflation geführt haben. Tun sie aber nicht. Die Bundesregierung kann noch so viele Schulden etwa für Wachstumsprogramme machen, es führt 1. nicht zu mehr Inflation, und 2, nicht zu mehr Beschäftigung, einfach, weil das ganze zusätzlich Geld nur ins Ausland gebracht und dort verspielt wird. Das ist einfach einmal eine Tatsache. Das heißt aber auch umgekehrt, dass wir nicht "unbedingt" auf sofortigen Schuldenabbau angewiesen sind... Vielleicht schaust Du einmal auf meine Website... Gruß Joachim Stiller Münster

Nicht ganz

Es ist in praxi belegt, werter Skywalker. ... ist ja nicht so, dass es meine Erfindung wäre. ;)

Das Wirtschaftswunder Deutschland verzeichnete ein Wirtschaftwachstum von ca. 5%, woraus folgte, dass die Zahl der frei verfügbaren Arbeitskräfte sank. Seit Ende der 70er Jahre liegt das Wachstum im Schnitt bei 2-4%, die Zahl der Arbeitslosen nahm kontinuierlich zu und konnte lediglich durch "statistische Novellierungen" immer wieder gedrückt werden.

Ein Wachstum von 1,5%+ war denn auch, abgesehen von wenigen Krisenjahren, in den vergangenen Jahrzehnten die Regel und nicht die Ausnahme. Demzufolge müsste Deutschland nicht mit 3,5 Millionen offiziellen - also ca. 10 Millionen inoffiziellen - Arbeitslosen und milliardenschweren Transferhaushalten leben ... was es aber, wie wir erfahren, wenn wir uns die Haushalte anschauen, dennoch macht.

Es ist also mitnichten so, dass Ihre Wunschzahl irgendeine Bedeutung für die Praxis hat, Skywalker.

: Die Staatsschulden müssten längst zu Inflation geführt haben.

Ein bemerkenswert naiver "Beweis". Haben Sie auch berücksichtigt, dass Neukredite dann teurer wären, man sich also ins eigene Fleisch schneiden würde? Inflation macht nur Sinn, wenn der Schuldner abzahlen will.

: Das heißt aber auch umgekehrt, dass wir nicht "unbedingt" auf sofortigen Schuldenabbau angewiesen sind...

Natürlich nicht. Es gibt zwei Optionen für den Schuldenabbau.
Die erste ist die selbstinduzierte, bei der der Schuldner bestimmt, wann er "loslegen" will. Die zweite ist die fremdinduzierte, bei der die Gläubiger bestimmen, wann begonnen wird.
Derzeit glauben die Gläubiger noch an "gut angelegtes Geld". Sobald die Rating-Agenturen Deutschland nur noch ein "B" oder sogar "C" bescheinigen, würde der Run auf die Schuldschein-Einlösestellen beginnen...

Bahnhof...

Zital JustMe

:Ein Wachstum von 1,5%+ war denn auch, abgesehen von wenigen Krisenjahren, in den vergangenen Jahrzehnten die Regel und nicht die Ausnahme.

Ja eben, und in dieser ganzen Zeit andauernden Wachstums sank die Arbeitslosenzahl langsam, aber kontinuierlich, nämlich von etwa 5% auf unter 3,2 % (zugegeben, bei einigen Schönrechnereien, was aber am Prinzip nichts ändert)

Du argumentierst hier also gegen dich selber. Aber gut, ich will mich hier nicht streiten, auch nicht darüber, dass Deine argumentation zu den von Dir veranschlagten 4% noch lückenhafter ist, als meine. Nehemen wir also in drei Teufels Namen 4% an, was, da hast Du natürlich recht, das ganze noch weiter erschwert.

Zum zweiten Punkt: Es ist faktisch sogar noch viel weniger Geld im Umlauf, nämlich nur höchstens 400 Mrd Euro. Du brauchst nur das BIP durch 12 Monate Umlaufgeschwindigkeit teilen. Wahrscheinlich liegt somit das umlaufende Giralgeld sogar nur bei 300 Mrd. Müsste man mal überprüfen...

Die Banken hingegen spielen in jedem Fall mit. Die gehören ja im Prinzip dem Staat, zumindest die Zentralbanken... gelt? Gruß Joachim Stiller Münster

Im Fokus erscheint nächste Woche ein Interview mit dem derzeitigen EZB-Präsidenten. Habe mir schon überlegt, eine Ausgabe zu kaufen... JSM

Konkurrenz?

:Die vier Krankheitsherde
:
:Unsere kapitalistische Wirtschaft ist gekennzeichnet durch vier Krankheitsherde:
:1. die Ausbeutung (des Menschen und der Natur durch den Menschen)
:2. die Wirtschaftskrisen
:3. die Arbeitslosigkeit
:4. die Inflation
:
:Die vier Krankheitsherde haben folgende Ursachen:
:1. das Profitstreben (als angeblicher Motor der Wirtschaft)
:2. eine falsche Zinspolitik
:3. eine zu hohe Wochenarbeitszeit
:4. zu hohe Lohnzuwächse
:
:Für jeden der vier Krankheitsherde gibt es genau eine Lösung:
:1. eine gemeinnützige Wirtschaft
:2. eine geänderte Zinspolitik
:3. eien Vrkürzung der Wochenarbeitszeit
:4. mäßige Tarifabschlüsse
:
:Es gibt also kein Patentrezept für die vier Krankheitsherde der kapitalistischen Wirtschaftsweise. Jeder Krankheitsherd bedarf einer eigenen Lösung.
:
:Gruß Joachim Stiller Münster

Das Problem, welches ich hier generell sehe, ist, dass man die Wirtschaftskonkurrenz fölig außer betracht lässt. Seien wir doch mal ehrlich:

In einer perfekten Welt, wo jeder tatsächlich sich diesen Mamutvorhaben anschließen würde, leben wir nicht. Wir können nicht einfach unsere Wirtschaft bis ins letzte Maß sozialisieren, nach dem Moto "zum Wohle aller", denn da macht das Ausland nicht mit.

Firmen jeglicher Art kann man im Groben als "Egozentren" betrachten, die allein darauf aus sind Profit zu schlagen und Marktführer zu werden. Wenn wir jetzt tatsächlich den "sozialen" Willen des Volkes diesen Konzernen aufdrängen wollen, dann verlegen sie einfach ihre Produktionsstandpunkte ins Ausland, wo wie sie bessere Bedingungen vorfinden.

Falls ihnen das zu teuer ist können sie auch einfach mehr auf automatisierung setzen - Der Punkt ist, dass Deutschland wertvolle Arbeitsplätze verlieren wird und dazu noch die Wirtschaft ordentlich einbrechen wird.

Doch mit scheint es, dass wir zuerst wieder den tiefsten Abgrund erreichen müssen, bevor wir Deutsche uns wieder aktiv für ein kollektvies Wachstum bemühen.
Cheers

Und Freiwilligkeit?

*** SYSTEM-HINWEIS: Dieser Beitrag wurde vom Verfasser zuletzt am 26.01.2010 - 00:18 Uhr editiert! ***


Na, da hast Du natürlich recht. Bleibt uns also nur noch, die Unternehmer zu einem freiwilligen Einlenken zu bewegen. Dann bleiben sie auch hier... Gruß Joachim Stiller Münster

Ähm, dass wir uns richtig verstehen, ich meine das wirklich ernst. Jedenfalls mache ich schon einmal Werbung für eine entsprechende gesellschaftliche Diskussion, denn bis es so weit ist, kann es noch lange dauern... JSM

Staatsbankrott?

@ JustYou,

Es gibt einen volkswirtschaftlichen Grundsatz, der da lautet: Ein Staat kann niemals pleite gehen. Das gilt auch für Griechenland und Island. Würde mich z.B. interessieren, ob Griechenland oder Island etwa Inflation haben, denn nur dann wären sie bei der Zentralbank nicht mehr kreditwürdig. Aber sonst?

Übrigens, besagter Fokus erscheint schon diese Woche... Tschau und bis Mittwoch... Joachim Stiller Münster

Ach ja, was unsere Diskussion vor einigen Wochen betrifft: Das mit dem linearen Wachstum war natürlich Quatsch. Es ging um linearen Anstieg des Bruttoinlandsproduktes BIP (Y). Das führt dann nach der Steady State Theory zu einer tendetiellen Abnahme des Wirtschaftswachstums, mit entsprechenden Folgen. Ich hoffe, ich habe mich so besser ausgedrückt... JSM

und?

:In einer perfekten Welt, wo jeder tatsächlich sich diesen Mamutvorhaben anschließen würde, leben wir nicht. Wir können nicht einfach unsere Wirtschaft bis ins letzte Maß sozialisieren, nach dem Moto "zum Wohle aller", denn da macht das Ausland nicht mit.

Was hat denn das Ausland damit zu tun, in was für einer Gesellschaft wir leben wollen?

:Firmen jeglicher Art kann man im Groben als "Egozentren" betrachten, die allein darauf aus sind Profit zu schlagen und Marktführer zu werden. Wenn wir jetzt tatsächlich den "sozialen" Willen des Volkes diesen Konzernen aufdrängen wollen, dann verlegen sie einfach ihre Produktionsstandpunkte ins Ausland, wo wie sie bessere Bedingungen vorfinden.

So, dann zähl mal bitte auf, was das alles für bessere Bedinungen sind. Es ist eher so, das Firmen wieder zurück kommen, weil sie die Vorteile einer Produktionsverlagerung vollkommen überschätzt haben. Kosten sind eben nicht alles. Genauso zählt eine gute Infrastruktur, Rechtssicherheit, Nähe zum Markt etc.

:Falls ihnen das zu teuer ist können sie auch einfach mehr auf automatisierung setzen - Der Punkt ist, dass Deutschland wertvolle Arbeitsplätze verlieren wird und dazu noch die Wirtschaft ordentlich einbrechen wird.

Dieses Gerede findet schon seit 30 Jahren statt. Aber Deutschland ist dennoch Exportweltmeister, konkurriert also die anderen Länder nieder. An den Lohnkosten kanns ja nicht liegen ...

:Doch mit scheint es, dass wir zuerst wieder den tiefsten Abgrund erreichen müssen, bevor wir Deutsche uns wieder aktiv für ein kollektvies Wachstum bemühen.
:Cheers

Vlt hast du dich auch einfach zu sehr von dem Platten und ewigen Reformgelaber einlullen lassen. Vor welchem Abgrund steht Deutschland denn?

Eine Frage

Das ist grundsätzlich eine Frage der dialktischen Grundauffassung. Und ich habe eine Dialektik... Du solltest im Übrigen auch eine haben... Gruß Joachim Stiller Münster

Wovon reden Sie, Mann?!

: Ja eben, und in dieser ganzen Zeit andauernden Wachstums sank die Arbeitslosenzahl langsam, aber kontinuierlich, nämlich von etwa 5% auf unter 3,2 % (zugegeben, bei einigen Schönrechnereien, was aber am Prinzip nichts ändert)
: Du argumentierst hier also gegen dich selber.

Sie Schelm. ;) Ich argumentiere gegen eine Statistik, die in den letzten 10 Jahren ___A-C-H-T__M-A-L___ geändert wurde, um die Arbeitslosenzahlen nach unten zu schönen. Mittlerweile werden sogar schon mehr als 1 Million "offizieller" Arbeitsloser nicht mehr in der Statistik geführt. Von den "Berufshausfrauen", die sich auf Arbeitssuche begeben müssen, weil de "Verdiener der Familie" von Arbeitslosigkeit bedroht oder sogar betroffen ist, schweigt sie gleich ganz. Ebenso, wie sie über Kranke, in "Trainingsmaßnahmen" (genauer wäre: Geldverbrennungs-Maßnahmen) Befindliche, wie auch von der gesamten Ü55-Gruppe den Mantel des Schweigens breitet.

In Summe gehen die Wohlfahrtsverbände von ca. 10-15 Millionen Arbeitslosen aus, was, legt man die offizielle Erwerbsfähigenzahl des Statistischen Bundesamtes zugrunde, einer Quote von - vorsichtig geschätzten - 20% entspricht. Das wiederum deckt sich im Übrigen auch den Erfahrungen der Wohltätigkeitsverbände und -vereine, wie etwa der Tafel, die sich allein in den letzten drei Jahren über Zuwächse von runden 30% per annum freuen dürfen...

Und selbst der BA-Chef hatte im April 2005 einen lichten Moment, als er im Rahmen einer Pressekonferenz zugab, dass die Arbeitslosenstatistik mit der Realität nicht mehr viel gemeinsam habe.

Vielleicht wäre es ratsam, wenn Sie sich informieren, welchen Einfluss die ILO auf die Statistik hat. ;)

: Die Banken hingegen spielen in jedem Fall mit. Die gehören ja im Prinzip dem Staat, zumindest die Zentralbanken...

Eine merkwürdig naive Behauptung. Ihnen ist bekannt, dass die "Entscheidungsmitglieder" der Zentralbanken politisch diktiert werden? Sie wissen, wessen Geburtstagsparty im Kanzlerhaus ausgerichtet wurde? Sie wissen, dass der aktuelle "oberste Pharmawächter" auf Betreiben der FDP gegen einen "pharmakonzern-freundlicheren Mann" ausgetauscht wird? Warum, glauben Sie, geschieht das?

: Im Fokus erscheint nächste Woche ein Interview mit dem derzeitigen EZB-Präsidenten. Habe mir schon überlegt, eine Ausgabe zu kaufen... JSM

Soll ich Ihnen das Geld dafür schenken? Oder ist das Lesen einer Zeitschrift aus anderen Gründen für Sie so bemerkenswert, dass Sie sich - offenbar irritiert von ihrem eigenen Vorhaben - darüber hilfesuchend im Forum auslassen? ;)

Spendenaktion ausrufen?

: Ach ja, was unsere Diskussion vor einigen Wochen betrifft: Das mit dem linearen Wachstum war natürlich Quatsch.

Natürlich. Wie so einiges andere ebenfalls, Skywalker. ;)

: Es gibt einen volkswirtschaftlichen Grundsatz, der da lautet: Ein Staat kann niemals pleite gehen.

Erstaunlich, was Volkswirte so alles vergessen, oder? Selbst solche Grundsätze warfen sie in den vergangenen 20 Jahren mindestens 9 Mal über Bord. Zumeist waren davon afrikanische Länder betroffen, aber auch Argentinien liegt mitten in der schwarzen Zone, und die irländische wie auch die portugiesische Wirtschaft brechen gerade sehr geräuschvoll zusammen, nachdem insbesondere Irland noch vor wenigen Jahren als "neokonservatives Oz" beschworen wurde.

: Würde mich z.B. interessieren, ob Griechenland oder Island etwa Inflation haben

Unabhängig davon, dass auch weitere Kriterien in die Kreditbewertung einfließen, wie Sie vielleicht noch erfahren werden: Die isländische Krone ist bereits um mehr als 50% im Wert gefallen. Die aktuellste Zahl redet von einer Inflationsrate von 17,8%, während der Leitzins steigt und steigt, was wiederum zahllose kleine Isländer auf der kalten Insel ordentlich ins Schwitzen bringt.

Und dass Sie Griechenland in den gleichen Topf werfen, verursacht mehr als bedenkliches Kopfschütteln, Skywalker. Kennen Sie mehr als Schwarz und Weiß?

: Übrigens, besagter Fokus erscheint schon diese Woche...

Bekommen Sie bis dahin das Geld zusammen? Oder wollen wir einen Spendenaufruf starten? ;)

Du ein Zyniker?

@ JustYou,

Du bist, wie alle Engelstypen, ein unverbesserlicher Zyniker. Es wäre einfach naiv anzunehmen, dass Du auch nur einen einzigen Menschen zur Solidarität bewegen könntest, so lange Du in derart grässlicher Weise jeden, der es auch nur halbwegs ehrlich meint, derart vor den Kopf stößt. Aber ach, hatten wir das nicht schon? Gruß Joachim Stiller Münster

Grässliche Worte

: Es wäre einfach naiv anzunehmen, dass Du auch nur einen einzigen Menschen zur Solidarität bewegen könntest, so lange Du in derart grässlicher Weise jeden, der es auch nur halbwegs ehrlich meint, derart vor den Kopf stößt.

Sie meinen, ich sollte den Spendenaufruf nicht starten?

Im Ernst: Es gibt da eine bedauerliche Koinzidenz von - begrüßenswerter - Ehrlichkeit und - gar nicht so begrüßenswerter - Naivität. Und solange Sie es als "böse" empfinden, wenn Ihnen jemand Ihre eigene Unwissenheit belegt, weiß ich, dass wir auf dem richtigen Weg sind. Vielleicht ist es für Sie Ansporn genug, sich endlich etwas tiefer mit der Materie zu beschäftigen, als "einfache Generalkuren zu erfinden", die der rührenden Naivität eines antiken Denkers entspringen könnten, der sich mit Wirtschaft nur aus der Perspektive des Hypothetikers beschäftigte und für seine Thesen Laborbedingungen brauchte.

Nur ein Beispiel:
In Ihrem Eingangsstatement nennen Sie unter "Ursachen 1", wie auch unter "Lösung 1", das Profitstreben als zentrale Ursache eines - oder mehrerer - der Krankheitsherde. Von hier aus haben Sie nur noch zwei Möglichkeiten.

a) Sie schaffen den Kapitalismus (synonym für: (freie) Marktwirtschaft) ab.
Das würfe neben der Frage "Was dann?" auch die Frage des "Wie denn?" auf.

b) Sie schaffen den Kapitalismus (synonym für: (freie) Marktwirtschaft) nicht ab.
In diesem Fall wären Sie gezwungen, sich auf Symptombekämpfungen zu konzentrieren, denn wenn Sie die Ursache "Profitstreben" beseitigten, bräche JEDES marktwirtschaftliche System zusammen. Übrig bliebe - bestenfalls - 100%iger Staatskapitalismus ohne (freie) Marktwirtschaft.

Wählen Sie (b) scheitert Ihr Gesamtkonzept. Wählen Sie (a) müssten Sie notwendigerweise ein "Patentrezept" aus der Tasche ziehen, denn das entstehende Vakuum wäre allumfassend und müsste dementsprechend auch aufgefüllt werden, solange Sie nicht Chaos und/oder Anarchie intendieren. Ihre Schlussfolgerung der "Einzellösungen" scheitert also schon am ersten Punkt. Und da dieser Punkt alle anderen maßgeblich beeinflusst, ist das Nachdenken darüber erst sinnvoll, wenn Sie eine Lösung für den wichtigsten Punkt bieten können.

Im weiteren Verlauf Ihrer offen gelegten Gedanken postulieren Sie dann auch allen Ernstes, Unternehmer zum freiwilligen Verzicht aufzurufen. Dabei scheinen Sie völlig zu vergessen, dass dies auch einen "freiwilligen Verzicht auf Marktwirtschaft" bedeuten würde, wenn Sie es denn überhaut erreichen könnten. Und dass Sie es niemals erreichen werden, deutet ein kleines Gedankenexperiment bereits an, das Sie offenbar ebenfalls noch nie realisierten:

Angenommen Sie und ich haben Unternehmungen in der gleichen Branche. Zu Vereinfachungszwecken nehmen wir an, wir wären die einzigen Teilnehmer dieser Branche, teilen also den Markt zu je 50%. Können Sie sich vorstellen, dass mein Interesse, mehr als 50% zu besitzen, relativ groß ist? Können Sie sich vorstellen, dass ich - gebunden an (übrigens planwirtschaftliche) Preisabsprachen - beginne, an meinen Personalkosten zu sparen, um die Profite zu verbessern und mir so eine bessere Ausgangsposition für den kommenden Marktkampf zu verschaffen? Und was geschähe, wenn ich die Löhne meiner Mitarbeiter kürze, um einen Teil der Spanne zu nutzen, die Preisabsprache auszuhebeln und meine Marktposition zu verbessern? Was könnten Sie dagegen unternehmen, wenn wir nur ein (ebenfalls planwirtschaftliches) Gentlemen Agreement hätten?
Ich verrate es Ihnen: Nichts. Sie könnten gar nichts machen. Entweder lassen Sie den Deal platzen und rücken zum (Preis)Kampf aus, oder Sie sind sehr bald schon Geschichte.

In der Quintessenz bedeutet das: Ihre Gentlemen-Agreement-Idee scheitert schon am ersten, der aus dieser Reihe ausschert. ... Und nun lehnen Sie sich einmal entspannt zurück und denken nach: Wann hat es jemals eine Vereinbarung gegeben, die den Zeitraum überdauerte, den Tinte zum Trocknen braucht?

Sie sehen: Ihre Gedanken reichten, so ehrlich sie auch bisher gemeint sein mögen, nicht von der Wand bis zur Tapete. Und die offensichtlich fehlende Ernsthaftigkeit ihrer Gedanken führt dann auch konsequenterweise zu Amüsement; ob es Ihnen gefällt oder nicht.

Da diskutieren sie wieder, die "Spezialisten", ...?

*** SYSTEM-HINWEIS: Dieser Beitrag wurde vom Verfasser zuletzt am 27.01.2010 - 22:18 Uhr editiert! ***


:
:Das Problem, welches ich hier generell sehe, ist, dass man die Wirtschaftskonkurrenz fölig außer betracht lässt. Seien wir doch mal ehrlich:
:
:In einer perfekten Welt, wo jeder tatsächlich sich diesen Mamutvorhaben anschließen würde, leben wir nicht. Wir können nicht einfach unsere Wirtschaft bis ins letzte Maß sozialisieren, nach dem Moto "zum Wohle aller", denn da macht das Ausland nicht mit.
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:Firmen jeglicher Art kann man im Groben als "Egozentren" betrachten, die allein darauf aus sind Profit zu schlagen und Marktführer zu werden. Wenn wir jetzt tatsächlich den "sozialen" Willen des Volkes diesen Konzernen aufdrängen wollen, dann verlegen sie einfach ihre Produktionsstandpunkte ins Ausland, wo wie sie bessere Bedingungen vorfinden.
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:Falls ihnen das zu teuer ist können sie auch einfach mehr auf automatisierung setzen - Der Punkt ist, dass Deutschland wertvolle Arbeitsplätze verlieren wird und dazu noch die Wirtschaft ordentlich einbrechen wird.
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:Doch mit scheint es, dass wir zuerst wieder den tiefsten Abgrund erreichen müssen, bevor wir Deutsche uns wieder aktiv für ein kollektvies Wachstum bemühen.
:Cheers

Wunderbar diese Ovationen für die Ausbeutung und das gierige Profitstreben zu betrachten.
Sind denn die letzten Humanisten und die wenigen Menschen, die noch das gesunde, einfache und zufriedene Leben lieben, schon alle ausgestorben?

Als wenn es heute noch auf "Produktionsstandorte" ankommt, "Wirtschaftswettbewerb"? "Globalisierung", das ist ja komplett lächerlich! Es gibt bereits von allen Dingen viel zu viel!

Zu viele Automobile,
zu viele Waffen,
zu viele CD's,
zu viele Computer,
zu viele Mobiltelefone,
zu viele Flats-screens,
zu viele Fernsehprogramme,
zu viele Großstädte,
zu viele Flugzeuge,
zu viele Satelliten,
zu viele arme Menschen,
zu viel Reiche,
zu viel Gold,
zu viele Diamentenohrringe,
zu viele Müllkippen,

und zu viel an immateriellem Leid,
zu viel Elend, Ungerechtigkeit, Macht und Zerstörung,

zu viele Tote im Fernsehen und auf den Straßen,
zu viel Hunger,
zu viel Gier,
zu viel Neid,
zu viel Hass,
zu viel Brutalität in den Medien,
....etc.

Und da schwadronieren Einige sogar în diesem Forum noch vom "Wirtschaftswachstum" und dem Erhalt von Arbeitsplätzen! Wofür? Atmet besser noch mal gut durch, bevor es dann zu Ende geht, .... wenn es einfach "nur so" weiterläuft, wie bisher!?

Wofür denn noch?
Um noch mehr Luft zu verschmutzen,
noch mehr unwiederbringliche Ressourcen aufzubrauchen und zu zerstören,
um noch mehr Tiere und Pflanzen zu schädigen und zu töten,
für noch mehr sinnentleerte, ausbeuterische Zwangsarbeit der Menschen,
um noch mehr unsinnige Plastikprodukte und sonstige wertlose Wegwerf-Artikel zu produzieren,
um noch mehr leer gefischte und verdreckte Meere zu hinterlassen,
für noch mehr Kinderarbeit in "Sweat Shops",
um noch mehr Abgase und noch mehr Fallout,
noch mehr Feinstaub, noch mehr endlos strahlenden Atommüll zu "haben"?

Kollektives Wachstum? Um die Straße in den Abgrund endlich fertig zu stellen? Den "Highway to Hell"?

Folgende Sätze standen letztens sogar in der Financial Times Deutschland (20.01.10)
Unter: "Rendite der Entmenschlichung"

"Was wir wohl eigentlich bräuchten, wäre eine ökonomische Theorie des Schrumpfens. Unter anderem müsste sie vermutlich daran ansetzen, dass wir in der Schule nicht mehr nur den Nachwuchs der Produzenten und Konsumenten großziehen, sondern Menschen das Menschsein lehren."


...

so retten wir die welt!

Für unsere kinder!
es gibt nur einen langfristigen weg aus der kriese!

1.unverbintliche preis empfehlung abschaffen.
wie kann es sein das bei den gleich starken unternehmen
x das produkt 15.- kostet und bei y 50 euro?

2.gewinne der unternehmen prozentual zu den ausgaben VORSCHREIBEN.
zb bei 100.000,- darf das unternehmen nur 10.000 gewinn haben.

ergo ich muss auf qualität setzen, meinem personal mehr geld geben oder die 3 welt vernünftig bezahlen.(hmm das wär sozial auch fürs klima)

3.jeder gf/vorstand darf nur 1 betrieb haben sprich dr öttger,
müsste dann alle betriebe die der gruppe angehören
einem inhaber zu teilen.(gewin wird solange an dem dr bezahlt wie es als vergütung nötig ist)
zudem sollte man konzernen wie reve, aldi und co.
den übergreifenden vertrieb verbieten. also nur lebensmittel, nur zeitungen, nur fahreder oder bmw nur autos.
Jeder aldi nen eigenen inhaber.

dann sind die menschen gezwungen sich selbstständig zu machen. und die zahlungskraft steigt.
das heisst mehr gf´s mehr lohn, mehr innere kaufkraft.
mehr zeitungs läden, mehr tabak shops, mehr fahradhändler.
faire preise im augenblick werden wir nur noch mit schund abgezockt.
wir arbeiten uns den po wund und die industrie scheffelt miliarden.
wenn sie aber nur 10 prozent gewinn haben dürfen
und den überschuss prozentual an die kunden zurück zahlen müssen,
gibt man dem folk die möglichkeit lequide zu sein.
ansonnsten steuern wir auf zustände wie in brasielien zu!
5reiche 100000 sozialhilfe empfenger.
die für einen hungerlohn arbeiten.
also. mehr einzelne unternehmen/r.
weniger gewin,
mehr lohn,
ergebnis perspektive für euer volk! und unser geld wird wieder was wert sein!
was ist denn geschehen bei der euro umstelung?
die preisehaben sich um ein drittel erhöt! und dann wundern wir uns das die schulden steigen.
russland hats auch so gemacht!
also traut euch was oder führt uns mit nem weissen stock
freie markt wirtschaft, das ich nicht lache
.
Jeder aldi einen eigenen inhaber der nur x prozent gewin machen darf
Das ist die lösung! 
Lg Thomas

Ich gebe das Kompliment zurück

*** SYSTEM-HINWEIS: Dieser Beitrag wurde vom Verfasser zuletzt am 30.01.2010 - 00:21 Uhr editiert! ***


am Beispiel Deines Beispiels zeigt sich sehr deutlich, dass nicht ich es bin, der von Ökonomie keine Ahnung hat, sonder umgekehrt, Du.

Man kann nämlich auch die Marktwirtschaft aufrechterhalten und trotzdem alle Unternehmer dazu bewegen, ihr jeweiliges Unternehmen in ein gemeinnütziges Unternehmen umzuwandeln. Allein es heißt hier, Bewusstsein zu schaffen. Meine Thesen sind also absolut stimmig.

Diesen Zusammenhang nicht zu sehen, oder nicht sehen zu wollen, der nicht zuletzt auch auf Grund meiner bisherigen Diskussionen in diesem Forum mehr als klar ist, heißt, einfach von einer falschen marxistischen oder gar stalinistischen Ideologie verblendet zu sein. Du willst doch nicht allen Ernestes die Verstaatlichung der Wirtschaft bewirken wollen? Aber was bleibt dir dann noch, um den Profit abzuschaffen? Gruß Joachim Stiller Münster

Irrtum

Also, ich wollte den Profit eigentlich ganz generell abschaffen, alles ander ist nur Makulatur. Gruß Joachim Stiller Münster

Zinsstop!

:Also, ich wollte den Profit eigentlich ganz generell abschaffen, alles ander ist nur Makulatur. Gruß Joachim Stiller Münster

Ja und wenn wir den Zins abschaffen, kann sich zumindest der reine Geldwert nicht von selber erhöhen. Geld nur für Arbeit im gemeinsamen, sozial verträglichen Interesse der lebenden Menschen.

Funktioniert leider nicht

*** SYSTEM-HINWEIS: Dieser Beitrag wurde vom Verfasser zuletzt am 31.01.2010 - 22:02 Uhr editiert! ***


Ein Konzept ohne Zins, ähnlich vielleicht der Freiwirtschaft, funktioniert leider auch nicht. Allein es kommt auf den richtigen Zins an. Und das kann nur eine Gleichgewichtszins sein, oder eben der natürliche Zins, wie Keynes sagt. Der Tatsächliche Zins weicht aber ständig vom natürlichen ab, und genau das löst eben die Wirtschaftskrisen aus. Gruß Joachim Stiller Münster

Sehr gern, Skywalker: Ich stehe zur Verfügung.

: Man kann nämlich auch die Marktwirtschaft aufrechterhalten und trotzdem alle Unternehmer dazu bewegen, ihr jeweiliges Unternehmen in ein gemeinnütziges Unternehmen umzuwandeln. Allein es heißt hier, Bewusstsein zu schaffen. Meine Thesen sind also absolut stimmig.

Natürlich. Und man kann auch übers Wasser laufen. Man muss nur ca. 36 Schritte á 75 cm pro Sekunde machen. Trotzdem hört man seit 2.000 Jahren nichts mehr von entsprechenden Erfolgen. Gewecktes Bewusstsein hin oder her.

: Diesen Zusammenhang nicht zu sehen, oder nicht sehen zu wollen, der nicht zuletzt auch auf Grund meiner bisherigen Diskussionen in diesem Forum mehr als klar ist, heißt, einfach von einer falschen marxistischen oder gar stalinistischen Ideologie verblendet zu sein.

Natürlich, Skywalker. Jeder, der sagt, dass Kapitalisten deshalb Kapitalisten sind, weil sie kapitalistisch denken und handeln, ist falscher Marxist und stalinistisch verblendet. Und Ihre Idee, Saulus allein durch Reden davon zu überzeugen, zum Paulus zu werden, ist natürlich sehr plausibel, weil praktisch erprobt. Aber wenigstens bleiben Sie stringent.

Fein. Dann probieren Sie es: Überzeugen Sie mich, mein monatlich fünfstelliges Einkommen und die damit verbundenen Vorteile aus philantrophischen Gründen aufzugeben, Skywalker. Vereinfachender Tipp: Meine Weltanschauung, die, wie Sie bereits feststellten, stalinistisch - und damit tendenziell verstaatlichend, also selbstenteigenend - ist, dürfte es Ihnen sehr einfach machen.

Fakten? Zahlen? Beweise?

: Ein Konzept ohne Zins, ähnlich vielleicht der Freiwirtschaft, funktioniert leider auch nicht.

Belege? (Auf eine These folgt ein Beleg, nicht ein neues Postulat, Skywalker.)

: Allein es kommt auf den richtigen Zins an. Und das kann nur eine Gleichgewichtszins sein, oder eben der natürliche Zins, wie Keynes sagt.

Was ist denn der "richtige oder natürliche Zins"?

Schlecht informiert

*** SYSTEM-HINWEIS: Dieser Beitrag wurde vom Verfasser zuletzt am 01.02.2010 - 13:36 Uhr editiert! ***


Willst Du wie ein Plato immer nur die Wahrheit hervorlocken? Ich gebe doch nicht mein gesamtes handwerkszeug preis...

Im Übrgigen scheinst Du mir als marxist angesichts deines geradezu überweltigenden Selbstbewusstseins überraschend schlecht informiert zu sein.

Der natürlich Zins (Gleichgewichtszins) ergibt sich nach Keynes aus dem Verhältnis von Investitionen (I) und Spaeilage (Delta S). Entsrechende graphische Darstellungen vinden sich etwa bei Mankiw: "Makroökonomik" (S.77), das ich Dir sehr empfehle. Gruß Joachim Stiller Münster

Ansonsten bleibt noch der Stavenhagen: "Geschichte der Wirtschaftstheorie" (S.545). JSM

Das bemerkte ich bereits

: Willst Du wie ein Plato immer nur die Wahrheit hervorlocken?

Ich kenne mich mit den Königen nicht so aus, aber falls Sie Platon, den Schüler Sokrates', meinen: Wenn es Sie denn ehrt...

: Ich gebe doch nicht mein gesamtes handwerkszeug preis...

Ich wäre ja schon zufrieden, wenn Sie nach 13 Wortmeldungen zum Thema überhaupt etwas gesagt hätten, das Hand und Fuß hat, Skywalker. Das "gesamte Handwerkszeug" sollte, jedenfalls gehe ich davon aus, mehr als 20 Sätze umfassen. Denken Sie nicht?!

: Der natürlich Zins (Gleichgewichtszins) ergibt sich nach Keynes aus dem Verhältnis von Investitionen (I) und Spaeilage (Delta S).

... woraus folgt?
Ein Denkanreiz: Brandon sprach vom Zinsstopp. Wie sähe Ihr Diagramm wohl aus, wenn es keine Zinskurve gäbe? Und was wäre Liquidität ohne Verzinsung wohl wert? Was wären die Folgen daraus?

Der tatsächliche Zins weicht ab

Ich sag ja, der tatsächliche Marktzins weicht vom Gleichgewichtszins ab. Und genau das löst eben die Wirtschaftskrisen aus. Aber ebne völlig unötig. Schade, dass Du immer wieder nur der Logik des Kapitals das Wort reden muss. du scheinst Dich jedenaflls mit dem Kapitalismus bestesn arangiert zu haben. Für mich ein Widerspruch. Im Übrigen habe ich Dir die Seitenagaben oben dazugeschrieben... Gruß Joachim Stiller Münster

Arrangements mit dieser Welt

: Schade, dass Du immer wieder nur der Logik des Kapitals das Wort reden muss.

Formulieren wir es so: Ich neige zum Realismus. ;)
Und in dieser - der realen - Welt werden Sie keine 100 Unternehmer zusammenbringen, die bereit sind, Ihren Gemeinnützigkeits-Gedanken zu folgen. Jedenfalls nicht, solange sie erfolgreich sind...
Wenn Sie also keine anderen Vorschläge haben, wird Ihre Idee das Labor nie verlassen.

: du scheinst Dich jedenaflls mit dem Kapitalismus bestesn arangiert zu haben. Für mich ein Widerspruch.

Passe ich nicht in Ihre schwarz/weißen Schubladen, Skywalker?

Es geht nur freiwillig

*** SYSTEM-HINWEIS: Dieser Beitrag wurde vom Verfasser zuletzt am 02.02.2010 - 15:01 Uhr editiert! ***


Leider ist es ganz einfach so, dass die Unternehmen grundsätzlich nur auf rein freiwilliger Basis in gemeinnützige Unternehmen umgewandelt werden können. Davon einamal ganzabgesehen, muss dass ja das Einkommen der Unternehemer, Banker oder Manager auch gar nicht in so großem Umfag schmäler.

Ich bin davon überezugt, dass ich mit meinem Vorhaben der freiwilligen umwandlung exaktemente genau so schnell am Ziel bin, wie Du mit einer Verstaatlichung per Gesetz. Ich frag mich nur, was hier besser, sprich gesünder ist. Gruß Joachim Stiller Münster

Unfreiwillige Freiwilligkeit?

: Leider ist es ganz einfach so, dass die Unternehmen grundsätzlich nur auf rein freiwilliger Basis in gemeinnützige Unternehmen umgewandelt werden können

... womit wir endgültig in der Rekursion wären, Skywalker. KEIN auch nur halbwegs erfolgreicher Unternehmer wird ohne Not auf seine Gewinne verzichten. Altruismus und Philantrophie sind schöne - aber im Kapitalismus leere - Worte.

: Davon einamal ganzabgesehen, muss dass ja das Einkommen der Unternehemer, Banker oder Manager auch gar nicht in so großem Umfag schmäler.

Nicht? Wie kann man denn gemeinnützig ausbeuten, Skywalker?

Im Übrigen gilt: Wann immer ein Unternehmer oder Reicher (Jeder Reiche ist auch Unternehmer, aber nicht alle Unternehmer sind reich.) auch nur wenige Prozente seines Gewinns/Vermögens abgeben muss, werden Sie ihn so laut jammern hören, dass Sie es selbst auf dem Mond nicht überhören.

Schauen Sie sich doch nur an, welcher Wind um die Reichensteuer gemacht wird. Und mit einer solchen Steuer soll es nur - und ausschließlich - jenen "an den Kragen" gehen, die mehr als 1.000.000 Euro besitzen. Und selbst davon sollen Sie nur den Überlauf versteuern, also GANZ SICHER nichts auch nur annähernd Wohlstandsbedrohendes erleiden. Schlimmstenfalls müssten sie vier Wochen länger auf die Viert-Porsche für die Garage warten. ... Und dennoch: Wenn man dem Gejammer für bare Münze nimmt, neigt man dazu spontan eine Kollekte ins Leben zu rufen, um dem armen, gebeutelten (Multi)Millionär wenigstens das Geld für die Heizung zu lassen...

: Ich bin davon überezugt, dass ich mit meinem Vorhaben der freiwilligen umwandlung exaktemente genau so schnell am Ziel bin, wie Du mit einer Verstaatlichung per Gesetz.

Vermutlich werden wir es nicht mehr erleben, aber ein exemplarisches Beispiel für die Irrelevanz Ihrer Hoffnung gibt es sehr wohl: Die HRE.
Obwohl die Bank bereits mehrfach vom Steuerzahler bezahlt wurde (Wir erinnern uns: Der Steuerzahler blechte runde 16 Milliarden Euro für eine Bank, die zu diesem Zeitpunkt einen Marktwert von gerade noch 100 Millionen Euronen hatte.), jammerten die Aktionäre sehr deutlich und wortgewaltig, als es hieß, dass der Steuerzahler nun auch bekommen soll, wofür er so teuer zahlte. Wehklagen und Klagen fanden bis heute kein Ende. Und wäre nicht die gewaltsame Verstaatlichung dazwischen gekommen, hätte der Steuerzahler wieder einmal nur einen feuchten Händedruck für seine spendable Aktion bekommen.

: Ich frag mich nur, was hier besser, sprich gesünder ist.

Da es die Option der Freiwilligkeit nur im Labor gibt und Unternehmen - wenn überhaupt - erst bereit sind, sich (zeitweise) verstaatlichen zu lassen, sobald sie faktisch bankrott sind, ist die einzige wirtschaftlich vernünftige Option, die Unternehmen dann zu verstaatlichen, wenn sie gegen das GG, Art 14 Abs. 2 verstoßen, in dem wörtlich steht:

"Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen."

Und dagegen verstoßen Kartelle ebenso, wie Unternehmen, die marktbeherrschende Positionen zu ihrem eigenen Vorteil nutzen. Ein paar Zwangsenteignungen nach solchen Verstößen würde zwar immer noch nicht Ihrem "Freiwilligkeits-Hang" entgegen kommen, aber es würde zumindest abschreckende Wirkung haben und die Agonie der Demokratie - zumindest jene Plutokratie, die wir beschönigend Demokratie nennen - verlängern.

Unsere Differenz

*** SYSTEM-HINWEIS: Dieser Beitrag wurde vom Verfasser zuletzt am 03.02.2010 - 12:49 Uhr editiert! ***


@ JustYou,

"Damit sind wir bei vollständiger Rekursion angelangt." Was bitte meinst du mit Rekursion (Rekursivität)? Etwa meinen rein evolutionären Anspruch als Reformkommunist?

Die Verstaatlichung der Unternehmen kannst du knicken. Die scheidet aus, weil sie sich geschichtlich ad absurdum geführt und überholt hat (was nicht einmal hätte sein müssen...). So gesehen wird es tatsächlich nie wieder eine Revolution geben. Es gibt einfach keine Basis mehr dafür.

Was aber unser grundsätzliche Differenz betrifft, halte ich mich selber in diese Frage für den größeren Realisten. Gut, Du würdest mich "naiv" nennen. Ich Dich aber eben auch... (l.o.l.) Gruß Joachim Stiller Münster

Zinsen dienen nur dem Kapitaleigner

Sorry, aber dieser Herr aus Münster vertritt natürlich einseitig die Thesen von Kapitaleignern und Vermögenden.

Zinsstop ist interessant und dazu muss man nicht einmal die doch recht konservativen, darvinistisch orientierten Ideen eines Gesell hervorzerren.

Wenn es keine Zinsen mehr auf das erwirtschaftete, verdiente Geld geben würde, wäre es reine Austauschmasse. Es würde dazu die Funktion des reinen Äquivalenzwertes erfüllen.

Denn wenn es keine Verleih-Gebühren mehr geben würde, dann ebenso keine Habenzinsen mehr, die sich aktuell aus ersteren speisen.

Aber Vertreter einer raubtierkapitalistsischen Vermögens- und Besitzorientierung möchten immer mehr raffen. Nicht- oder wenig Besitzende sind "Untermenschen" Nichtswürdige, Scnorrer, Faulpelze und sonderbar: "Profiteure".
Wer derart auf mittlerweile vom System ausgegrenzte herabschaut, spiegelt eigentlich in der Summe nur seine eigenen, unsozialen, nicht humanitären Beweggründe und Interessen.

Warum ist Teilen und einander Helfen heute angeblich "unsozial"?
Weil die Vermögenden etwas "abgeben" müssten, darum!
...

Funktioniert nicht

Das funktioniert leider nicht, weil du dann nach Keyns einen eklatanten Investitionsüberhang bekommst, während die Sparquote gen null tendiert. Ergo: die Wirtschaft fällt in ein eklatantes Ungleichgewicht und bricht irgendwann tatsächlich in Inflation oder gar Hyperinflation aus. Es geht innerhalb dieses Systems ausschließlich "mit" einem genau formulierten Gelichgeweichtszins, den Keynes übrigens natürlichen Zins nennt... Gruß Joachim Stiller Münster

konformistische System Gehirnwäsche

*** SYSTEM-HINWEIS: Dieser Beitrag wurde vom Verfasser zuletzt am 04.02.2010 - 11:51 Uhr editiert! ***


:Das funktioniert leider nicht, weil du dann nach Keyns einen eklatanten Investitionsüberhang bekommst, während die Sparquote gen null tendiert. Ergo: die Wirtschaft fällt in ein eklatantes Ungleichgewicht und bricht irgendwann tatsächlich in Inflation oder gar Hyperinflation aus. Es geht innerhalb dieses Systems ausschließlich "mit" einem genau formulierten Gelichgeweichtszins, den Keynes übrigens natürlichen Zins nennt... Gruß Joachim Stiller Münster

Ah so?

Schon mal einen Augenblick nur daran gedacht, das es Menschen geben könnten, die das bisherige "System" ablehnen und es von Grund auf neu definieren wollen?

Schon mal einen Augenblick Gedanken in diese Richtung gelenkt?

Ihr andauerndes "das geht nicht" oder "das funktioniert nicht" etc., erinnert mich an das Verhalten verwöhnter Kleinkinder, denen man ein Spielzeug wegzunehmen beabsichtigt.

Ihre kleinkarierte "konformistische" Denke trägt nur dazu bei, von notwendigen und überlebenswichtigen Korrekturen abzulenken und den Karren (die aktuelle Gesesllschaft) immer weiter in den Dreck zu befördern. Ihr Denken will Menschen weiter dazu ermutigen, willenlose Werkzeug ihnen äußerlicher, taktisch klug gesteuerter Interessen zu bleiben.

Nur zu! Wenn das ihr einziger Un-Glaube ist. Aber vielleicht ist diese, ihre Haltung notwendig, damit die Irrtümer und Ungerechtigkeiten dieses Wirtschaftssystems irgendwann so flagrant und komplett zu Tage treten, das die Ausgebeuteten und Ausgegrenzten allesamt aufwachen!?

So lange Menschen völlig irrsinnige Summen an Boni und Gehältern der Manager (ein Beispiel) schulterzuckend zur Kenntnis nehmen und dann ernsthaft von Demagogen verkündet wird: "es sei kein Geld da", ohne sich zu fragen, wohin dieses Geld ganz augenscheinlich geflossen ist, so lange ist noch viel Aufklärungsarbeit nötig. u.a.

Ich denke jedoch, das die Lunte bereits gezündet ist, welche diese Art des Zusammenlebens zur Implosion führen wird, jene Systematik, welche auf die Erzielung einseitiger, gewaltiger Profite kleinster Gruppen zu Ungunsten der restlichen Welt ausgerichtet ist.

Was ist das für ein System, in welchem kleinste Gruppen, ausgestattet mit der „Wirtschaftsmacht“ ihrer aus dem Profit an der Arbeitskraft vieler Einzelner gewonnenen Vermögen, schließlich über Millionen Schicksale frei entscheiden? Das ist Mitbestimmung, das sei Demokratie?


+++

Wer die Geschichte nicht kennt, ist verdammt, sie zu wiederholen

... fragt sich nur: Welchen Teil der Geschichte? ;)

: Das funktioniert leider nicht, weil du dann nach Keyns einen eklatanten Investitionsüberhang bekommst, während die Sparquote gen null tendiert. Ergo: die Wirtschaft fällt in ein eklatantes Ungleichgewicht und bricht irgendwann tatsächlich in Inflation oder gar Hyperinflation aus

Provokativ gefragt: Wenn Sie in "Mein Kampf" lesen, dass die Juden die Weltherrschaft wollen, ... würden Sie das bedenkenlos glauben? Wenn Sie im "Kapital" lesen, dass der Kapitalismus eine "stinkende, sterbende Feudalgesellschaft" ist, ... würden Sie das bedenkenlos glauben? Wenn Sie in einem Thesenpapier von E.on lesen würden, dass nur Atomkraftwerke die Stromversorgung sichern können, ... würden Sie das bedenkenlos glauben? Wenn Sie in einer Vegetarier-Zeitschrift lesen, dass der Verzehr von Fleisch dumm macht, ... würden Sie das bedenkenlos glauben?

Warum glauben Sie dann eigentlich das Märchen vom Zins, das - wie Brandon schon sagte - ausgerechnet die Profiteure desselben so finanzstark unterstützen? Warum es ein "Märchen" ist? Stellen Sie sich doch die simpelste aller Fragen: Wer profitiert?

Nehmen wir einmal für eine Sekunde an, Brandon könnte den Zins abschaffen. Wer würde gewinnen? Wer verlieren?
Ich verrat's Ihnen:
- Die untersten 30% der Bevölkerung bekämen einen Ausweg aus der Schuldenfalle.
- Die darauf folgenden 30% würden gar keine Veränderung bemerken, weil die Sparquote viel zu gering ist.
- Die nächsten 20% würden latente Verluste erleiden, müssten vielleicht sogar auf den Dritturlaub verzichten.
- Die obersten 20% würden herbe Verluste erleiden, müssten im Zweifel vielleicht sogar wieder mit eigener Hände Arbeit Geld verdienen gehen.

Wir hätten also 60% der Bevölkerung, die gar keine und weitere 20% der Bevölkerung, die latente Veränderungen feststellen würden. In Summe reden wir über 80% der Bevölkerung, die kaum einen Unterschied zwischen "Zins ist da" und "Zins ist weg" spüren würden; aber 30% der Bevölkerung würden kurz- oder mittelfristig die Schuldenfalle verlassen können. (Quelle: Statistisches Bundesamt, SOEP, BPB)

Und wie sähe es in der Wirtschaft aus?
Die meisten Freiberufler und kleinen Selbständigen haben eine sehr dünne Kapitaldecke; so macher rettet sich und seine Mitarbeiter nur durch regelmäßige Umschuldungen über die Runden. Auch die kleineren KMU sind i.d.R. extrem schwach aufgestellt. Schon der Verlust eines einzigen Auftrages kann für manchen das endgültige Aus bedeuten. Die Zahlungsmoral spricht hier Bände.
Für die meisten kleinen Mittelständler wäre die Aussetzung von Zinsen ein Segen. Habenzinsen sind viel zu gering, als dass sie als Kalkulationsgrößen in die gesamtbetriebliche Rechnung eingehen; und Sollzinsen verhindern viele Investitionen.

Würde der Zins ausgesetzt werden, begänne ein Run auf das Kapital, zahllose Investitionen (schauen Sie sich nur den Investitionsstau im Hotel- und Gastgewerbe an) würden nachgeholt und über Jahre gewaltige Umläufe erzeugen.

Und danach? Danach gäbe es eine spannende Situation: Geldgeber würden verzweifelt nach Investoren suchen, die Kapital benötigen. Die Umkehrung der aktuellen Situation würde eine schier unendliche Investitions- und Innovationsbereitschaft erzeugen. Zugleich würde aber auch das Investitionsrisiko steigen, was Ihre Befürchtungen von Inflation oder gar Hyperinflation (Es sind nicht die Banken, die das Geld besitzen; und bei einer Zinsaussetzung müssten die meisten sich neue Geschäftsmodelle einfallen lassen; so dass eine Hyperinflation schon rein finanztechnisch gar nicht möglich wäre.) ad absurdum führt.

... Woher ich das weiß? Nein, ich kann nicht hellsehen. Ich kenne nur die Geschichte. Informieren Sie sich, Skywalker!

Es gab eine Zeit, da fand der Klerus den Zins uncool. Teufelswerk solle er sein, und alle, die Zinsen erheben - damals waren das vor allem professionelle jüdische Geldverleiher - seien vom Teufel geschickt. Fast 180 Jahre verzichtete man auf Soll- und Haben-Zinsen. Und in dieser Zeit entstanden die prächtigsten Städte und Stadtstaaten unserer deutschen Geschichte. Köln, Frankfurt, München, Berlin, Madgeburg, ... Sie alle blühten zu gewaltiger Größe auf und dominierten noch lange Zeit nach der Wiedereinführung des Zinses die Gesellschaft.

Wie man trotzdem zu den Staatseinnahmen kam und zugleich den Umlauf beschleunigte? Man entwertete alle 6 Monate das Geld. Neues wurde ausgegeben, allerdings mit einem Entwertungstausch: für 10 alte Taler bekam man 9 Neue. Und plötzlich waren die Geldverleiher hochinteressiert: Sie verliehen 10 Taler für ein Jahr und verlangten 10 zurück. Die 2 Taler "Entwertungskosten" musste der Schuldner bezahlen, was wiederum seine Motivation enorm steigerte, "richtig" zu investieren. Keine Inflation, keine Hyperinflation, keine Deflation, sondern einfach nur ein gesättigtes Investionsangebot, das zu enormen Innovationen führte und den Arbeits- und, wenn man so will, auch den Sozialmarkt über fast zwei Jahrhunderte entlastete. (Wir erinnern uns: Damals arbeitete EIN Handwerker für eine 10-12-köpfige Familie, zuzüglich Großeltern beider Ehepartner. Heute arbeiten ZWEI Eltern für eine 3-köpfige Familie, ohne Großeltern.)

Und die Folgen dieser kurzen, aber kulturgeschichtlich enorm wichtigen, Zeitspanne können Sie heuten noch bewundern: Fahren Sie in eine dieser Städte. Schauen Sie sich an, wie reich sie einst waren --- und achten Sie auch darauf, wie klamm die gleichen Kommunen heute sind....

Na ich weiss nicht

:Geehrter Herr, wie sie meinen.
:
:Nur können sie nicht Ernst genommen werden, obwohl ihr Ansatz ganz gut klingen mag, wenn sie behaupten gegen Profit und Ausbeutung zu sein, danach aber Lohnzurückhaltung für Arbeitnehmer fordern, ist ihnen das bewusst?
:
:Wir leben nicht nur in einer Wirtschaftskrise, die durch weitere Lohnanpassungen und stures "weiterarbeiten" wie bisher und ein Hoffen auf den Tag "X", an dem dann alle endlich etwas mehr vom Kuchen haben, gerettet werden kann.
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:Wir haben aktuell (hoffentlich) eine ernste Systemkise verbunden mit einer Krise der Überproduktion. Darin (neben grundsätzlichen Veränderungen,.) könnte etwa helfen:
:Arbeitszeiten runter mit Lohnausgleich (also mehr Lohn für weniger Arbeit) denn die Profitrate und der Produktivitätszuwachs sind in den letzten Jahren vor der "Krise" enorm gestiegen. Aktuell werden mit immer weniger Kapitaleinsatz immer mehr (an realen Bedürfnissen gemessene, überflüssige Waren) produziert. Zudem haben Kapitalbesitzer dermaßen viel Kapital akkumuliert/angehäuft, das die Rendite aus spekulativen Anlageoptionen bedeutend mehr Gewinn abwirft, als in weitere Produktionsmittel zu investieren und welche das auch immer sein mögen. (Rüstungsindustrie ist natürlich aktuell immer noch optimal, man beachte die florierenden Geschäfte des Finanzinvestors "Cerberus").
:
:Jetzt sollen also die Arbeitnehmer, von denen auch immer weniger benötigt werden (auch dank Automatisation und sonstiger neuer Technologien,..) , für gleichen Lohn weiterackern? (Faktisch bedeutet das inzwischen ja auch. Mehrarbeit ohne Lohnausgleich)
:
:Gleichzeitig wird mit HartzIV "Reformen" begleitend das Lohnniveau so weit abgesenkt, um damit u.a. gefühlt geringere Löhne als "natürlich" zu vermitteln. Obwohl wir angeblich in einem der reichsten Länder der Welt leben?
:Aktuell nähert sich jedoch "unser Land" in der Struktur der Vermögensverteilung (10% besitzen bei uns 75% des Kapitalvermögens) immer mehr dem Modell Afrikas an.
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:Und wo fließt dieser Mehrwert hin, wohin fließt das Geld aus der Arbeitsleistung abhängig beschäftigter Arbeitnehmer? Immer in die gleiche Richtung!
:
:Wenn keine Profite mehr, dann bitte nicht nur wieder keine für Arbeiter und Angestellte, oder? Ganz zu schweigen von den Schäden durch Ausbeutung und Entwertung der natürlichen Ressourcen, die grundsätzlich einmal allen lebenden Menschen frei zur Verfügung gestanden haben.
:
:Und wohin ist es verschwunden, das angebliche "unternehmerische Risiko", wenn die Arbeitsverhältnisse so weit flexibilisiert werden, daß heute eingestellt und morgen wieder entlassen werden kann? Und wer erlebt das konkretere, existentiellere Risiko in diesen ungleich verteilten Besitz-Verhältnissen, wenn er/sie eben noch beschäftigt, eventuell bald arbeitslos auf Dauer, dann von 435,. EUR im Monat leben darf? (von flankierenden Massnahmen, wie "Arbeitseinsatz" in 1.- EUR Jobs mal abgesehen?)
:
:Tja, keine Sorge übrigens, aktuell verantwortlich Ökonomen (Hr. Sinn vom IFO Institut ist dazu ein Beispiel) lassen lieber die eigene Bevölkerung in Armut abgleiten, woher soll denn eine Binnennachfrage kommen, wenn die Menschen graduell verarmen, und hoffen weiter auf steigende Gewinne aus der Exportindustrie. Da ist es natürlich logisch, das zusehends gefordert wird, siehe Mercedes Benz, Produktion in die räumliche Nähe der potentiellen Abnehmer der jeweiligen Produkte zu verlagern.
:
:...

Stimmt die Ansätze sind ganz gut, aber sie wissen scheinbar nicht das ein Familienvater mit 3 Kindern weniger verdient wie ein Harz4 Empfänger insgesamt bekommt und denen soll man noch mehr Geld geben. Ich denke Probem Nummer 1 ist, zuerst werden ganz oben die Taschen voll gemacht und zwar richtig voll. Die versteckt Kurroption ist in Deutschland schon so verbreitet das man da gar nicht mehr raus kommt. Desweiteren gibt es zuviele von denen, da müsste man radikal durchgreifen und das traut sich keiner.

Zins ist von Gott gewollt, im Interesse seiner irdischen Vetreter

Ja lieber Skywalker, schon etwas "dreist" ihre einleitenden "Vergleiche", die eigentlich keine sind, ...

Denn "H" hat, u.a. vor allem nachgeplappert, was der Zeitgeist seiner Epoche ihm eingeflüstert hatte und danach nicht nur Porzellan zerschlagen. Wohindessen "M" an einer kritischen Theorie der Ökonomie seiner Zeit gearbeitet hat, die aktuell noch deutlich mehr als Diskussionsstoff in Fachkreisen hergibt. Eine ökonomische Theorie, die dazu beitragen wollte, "la condition humaine" zu verbessern, und außerdem nicht "widerlegt" worden ist, wie das fürchterliche Geplappere von "H".
Was soll übrigens das angebliche "Zitat" aus "Vegetarier-Zeitschriften" belegen? Ihre Aufzählung ist recht "schlicht" gestrickt, Vorurteils-belastet und einseitig, sowie inhaltlich im Kontext gesehen, mehr als fragwürdig.

Und dann kommt es dicker:

Etwa 20% der Bevölkerung würden bei Wegfall des Zinsgeschäfts "herbe Verluste" erleiden, oh wie unangenehm!?
Interessanterweise geht es dabei genau um diese 20% oder auch nur 10% der Bevölkerung, die etwa 75% des Volksvermögens (BRD) an sich gebracht (gerafft) haben. Und eine durch Abschaffung der durch Zinsgewinn geprägte Wirtschaft würde also diese beklagenswerten Nutznießer in ihrer ausbeuterischen Existenz gefährden, das wäre bitter!

Abgesehen davon sollten sie mal ihre Vorgebrachten "Zahlen-Beispiel" auf Plausibilität überprüfen:

"- Die untersten 30% der Bevölkerung bekämen einen Ausweg aus der Schuldenfalle.
- Die darauf folgenden 30% würden gar keine Veränderung bemerken, weil die Sparquote viel zu gering ist.
- Die nächsten 20% würden latente Verluste erleiden, müssten vielleicht sogar auf den Dritturlaub verzichten.
- Die obersten 20% würden herbe Verluste erleiden, müssten im Zweifel vielleicht sogar wieder mit eigener Hände Arbeit Geld verdienen gehen."

Hier: 30% profitieren (unterste Schichten) + 20% latente Verluste + 20% herbe Verluste = 70% Veränderung!

Darauf antworten sie sich selber dann wie folgt und kalkulieren daraus recht burschikos, für 80% der Bevölkerung gäbe es bei Wegfall der Zinspolitik keine nennenswerten Veränderungen!?

"Wir hätten also 60% der Bevölkerung, die gar keine und weitere 20% der Bevölkerung, die latente Veränderungen feststellen würden. In Summe reden wir über 80% der Bevölkerung, die kaum einen Unterschied zwischen "Zins ist da" und "Zins ist weg" spüren würden; aber 30% der Bevölkerung würden kurz- oder mittelfristig die Schuldenfalle verlassen können. (Quelle: Statistisches Bundesamt, SOEP, BPB)"

Abgesehen davon, das die Verhältnismäßigkeit ihres Zahlengerüsts mehr als (vorsätzlich?) zweifelhaft aufgebaut ist, lenkt es vom Kern der Tatsache oder der Fakten möglichst weiträumig ab.

Ihre einseitiges und nur auf Profitmaximierung, Ausbeutung und Belange der Kapital verwertenden "Wirtschaft" gerichtetes Interesse erschreckt mich in seiner profund unmenschlichen Art und seinem rein an der instrumentalen Vernunft ausgerichtetem Denken.

Zinswirtschaft unterstützt massiv: Machtstreben, Vorteilsdenken und Konkurrenzkampf. Unterstützt massiv die dominant- aggressiven Potentiale als treibende Kräfte hinter unserer Un-Kultur.

Die auf Zinsgewinn und Kapitalvermehrung und Erzielung von Profit aufgebaute Logik des Marktes ist bestimmt von konkurrierendem Wettbewerb und nicht von Kooperation. Und darin werden individualistische Werte des Marktes den sozialen Werten der Gemeinschaft übergeordnet.
(nachzulesen u.a., etwa in Texten des Befreiungs-Theologen und Ethik Professors Leonardo Boff, ,..)

Die durch Zinsgeschäft ermöglichte Globalisierung des kapitalistischen Marktes führt zu einer Zentralisierung von Reichtum in Großkonzernen, die nach ihren eigenen Gesetzen in der Welt agieren. Diese Finanzgiganten funktionieren ohne Gesellschaftsvertrag für sie gibt es keine Staatsgrenzen, für sie gelten keine Gesetze es gibt gegen sie kaum Sanktionsmöglichkeiten.

Was ist das für eine Welt, für eine angebliche Demokratie, in der die akkumulierten Gewinne aus der Ver-Nutzung von Millionen abhängig beschäftigter Menschen, das daraus entstandenes Kapital eine Machtfülle generiert, die jenseits von demokratischen Spielregeln eigenmächtig dieses akkumulierte und durch Zins gewachsene Kapital im eigenen Interesse, der einer kleinen Schicht von "Gewinnern" verwendet? Diese, welche schließlich in ihrer enormen Machtfülle, abgekapselt von jeglicher klassischen Politik, über die mehr als ungewisse Zukunft von Milliarden unfreier Menschen bestimmen?

In unserer derzeitigen brutal "herrschenden" Wirtschafts- und Gesellschaftsform werden Gewinne einseitig individualisiert und Verluste „sozialisiert“ (also auf die Massen übertragen). Gutes Beispiel war die aktuelle Bankenkrise, in der Abhängige, Beschäftigte und sonstige kleine Steuerzahler inder Masse für die Verluste der großen Banken und Konzerne via Staatsfinanzierung aufzukommen hatten.

Aufhebung der Zinswirtschaft würde die Gewinnmöglichkeiten und das Profitstreben der monopolistisch orientierten Interesse der großen Kapitalverwerter unangenehm beeinträchtigen und einschränken, das ist auch eines der maßgeblichen Ziele dieser HAltung.

+++

Verwechslung?

Werter Brandon,

nicht Skywalker, sondern ich verfasste den Text, der Sie so echauffiert.

Mit dem ersten Absatz kann ich nur wenig anfangen. Würden Sie das bitte näher ausführen?

: Hier: 30% profitieren (unterste Schichten) + 20% latente Verluste + 20% herbe Verluste = 70% Veränderung!
: Darauf antworten sie sich selber dann wie folgt und kalkulieren daraus recht burschikos, für 80% der Bevölkerung gäbe es bei Wegfall der Zinspolitik keine nennenswerten Veränderungen!?

Das mag damit zusammenhängen, dass Sie anders addieren, als Adam Ries mir vorschlug. Meine Frage lautete "Wer bemerkt eine Zins-Abschaffung nicht oder kaum?" Die Antwort setzt sich wie folgt zusammen:

30% + 30% + 20% = ?

: Abgesehen davon, das die Verhältnismäßigkeit ihres Zahlengerüsts mehr als (vorsätzlich?) zweifelhaft aufgebaut ist, ...

Sie mögen es bezweifeln, SOEP und das Statistische Bundesamt machen es nicht. Im Übrigen sind diese Zahlen allgemein bekannt und können auch dem aktuellen Armutsbericht der Bundesregierung entnommen werden.

: Die durch Zinsgeschäft ermöglichte Globalisierung des kapitalistischen Marktes führt zu einer Zentralisierung von Reichtum in Großkonzernen, die nach ihren eigenen Gesetzen in der Welt agieren.

... womit Sie die o.g. Zahlen des SOEP bestätigen.

: Was ist das für eine Welt, für eine angebliche Demokratie, in der die akkumulierten Gewinne aus der Ver-Nutzung von Millionen abhängig beschäftigter Menschen, das daraus entstandenes Kapital eine Machtfülle generiert, die jenseits von demokratischen Spielregeln eigenmächtig dieses akkumulierte und durch Zins gewachsene Kapital im eigenen Interesse, der einer kleinen Schicht von "Gewinnern" verwendet?

Im Mittelalter hielt man Folter und Todesstrafe für "Normalität". Niemand hätte das jemals in Frage gestellt. Aus heutiger Perspektive glaubt man, diese Zeiten seien das "Dunkle Mittelalter". Ich bin sicher, dass die Menschen in 300, 400 Jahren ähnlich urteilen und ihre Kinder die "Dunklen Zeiten der feudalen Frühindustrialisierung" lehren werden.

: Zinswirtschaft unterstützt massiv: Machtstreben, Vorteilsdenken und Konkurrenzkampf. Unterstützt massiv die dominant- aggressiven Potentiale als treibende Kräfte hinter unserer Un-Kultur.

Ich hätte es nicht dramatischer formulieren können.

: Die auf Zinsgewinn und Kapitalvermehrung und Erzielung von Profit aufgebaute Logik des Marktes ist bestimmt von konkurrierendem Wettbewerb und nicht von Kooperation.

... ein eminent wichtiger Hinweis, den Skywalker sicherlich mit einigen Worten erklären wird ... vermute ich. ;)

Oh tut mir Leid, Mr. skywalker!

Ah, von ihnen ist dieser Text also erstellt worden!?

Ja, da können sie nun jetzt wirklich mit stolzgeschwellter Brust drauf hinweisen, das ich mich in der Ansprache geirrt habe.

Nochmals Sorry Mr. Skywalker.

Das enthebt sie trotzdem nicht der Verantwortung über den restwertigen non-sense, den sie in jenem Text von sich gegeben haben.
Sie wollen doch nicht ernsthaft behaupten, das ihre populistisch-hemmungslosen Vergleiche zu "Hitler" und "Marx" und meine Erwiderung darauf, ihnen in ihrer Sinnfälligkeit nicht zumindest im Ansatz eingeleuchtet haben mag!?

Schade.Ich mag ihren herablassenden Stil irgendwie. Ihren Ausführungen kann ich jedoch teilweise ebenso wenig folgen, wie sie den meinen.

"Dunkle Zeiten der feudalen "Früh"(?)-Industrialisierung"
Das haben sie fein auf den Punkt gebracht. Ich hoffe jedoch, diese, unsere Epoche möge als die "Endphase der fehlgeleiteten Industriezivilisation" in die hoffentlich noch lange existierende Geschichtsschreibung eingehen.

Tja, irgendwelche Argumente gegen meine Ausführung abgesehen, von meiner Fehlinterpretation ihrer Urheberschaft?
Schön, das sie Adam Ries auch in der Rechtsschreibung seines Namens alle Erfurcht erweisen.

Sozial motivierte, egalitär ausgerichteten Bestrebungen, die einseitige, feudal-orientierte Machtausübung herrschender und vermögender Schichten der Bevölkerung in Zweifel ziehen, liegen ihnen anscheinend fern?

Fiebern sie etwa den Zeiten entgegen, in denen eventuell 5% der deutschen Bevölkerung die verfügbaren 90% oder gar 100% des gesamten Volksvermögens besitzen werden? Und der Rest der Bevölkerung in Zwangsarbeit und Sklaverei versunken ist? Da jene sich im "fairen Wettbewerb" unter Maßgabe einer zwanghaften Globalisierung nicht genügend durchsetzen konnten?

Gut einer mehr oder weniger, der das aktuelle System mit vertritt, darauf kommt es im Endeffekt nicht so sehr an. Wichtig ist, das die Zahl der Kritiker und Widersacher wächst. Oder etwa nicht?


Herzlichst ihr, B.

Woher wollen Sie das wissen?

::Es liegt doch sicherlich unbestritten auf der Hand das wir mit dem stetigen fortschreiten der Technisierung unserer Gesellschaft, immer mehr Menschen auf ein Abstellgleis geschoben werden.
:
:Ich interpretiere das "Abstellgleis", das du meinst, mal als Arbeitslosigkeit.
:Es ist nämlich nicht der Fall, dass technischer Fortschritt immer mehr Menschen arbeitslos macht.
:Durch die Entwicklung des PCs z.B. ist vieles automatisiert, gleichzeitig aber zig Berufe im Bereich EDV geschaffen worden.
:Glaubt denn jemand, wir hätten Chemische Industrie, Autoindustrie usw, wenn es den technischen Fortschritt nicht gäbe?
:Technischer Fortschritt bedingt eher einen Strukturwandel als zunehmende Arbeitslosigkeit.

====================================================
Hier muss ich eindeutig widersprechen!
Ich bin selber Energieelektroniker und SPS-Techniker (Automationstechniker). Die Anzahl der neu geschaffenen Stellen im IT-Bereich liegt eindeutig unter derer, die abgebaut wurden. Nettes Beispiel: 1 Roboter ersetzt 5 Mitarbeiter. Warum 5? Nacht-, Spät-, Frühschicht = 3, hinzu kommen 2 für den Krankheits- und Urlaubsfall. Hingegen wird eine neue Stelle geschaffen, nämlich die des Elektroniker, der den neuen Kollegen programmieren darf.

Zum zweiten würde sich kein Unternehmen Millioneninvestionen an Bein binden, wenn dadurch nicht ein Spareffekt herauskäme.

Sie können das Gegenteil behaupten, aber ich weiß es auf Grund langjähriger Berufserfahrung besser und kann auch Beweise dafür liefern. Hingegen Sie nur, in den meißten Ihrer Beiträge, ungefestigte Behauptungen von sich geben.

Da is wohl jemand mit dem falschen Fuß aufgestanden...

:::Es liegt doch sicherlich unbestritten auf der Hand das wir mit dem stetigen fortschreiten der Technisierung unserer Gesellschaft, immer mehr Menschen auf ein Abstellgleis geschoben werden.
::
::Ich interpretiere das "Abstellgleis", das du meinst, mal als Arbeitslosigkeit.
::Es ist nämlich nicht der Fall, dass technischer Fortschritt immer mehr Menschen arbeitslos macht.
::Durch die Entwicklung des PCs z.B. ist vieles automatisiert, gleichzeitig aber zig Berufe im Bereich EDV geschaffen worden.
::Glaubt denn jemand, wir hätten Chemische Industrie, Autoindustrie usw, wenn es den technischen Fortschritt nicht gäbe?
::Technischer Fortschritt bedingt eher einen Strukturwandel als zunehmende Arbeitslosigkeit.
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:Hier muss ich eindeutig widersprechen!
:Ich bin selber Energieelektroniker und SPS-Techniker (Automationstechniker). Die Anzahl der neu geschaffenen Stellen im IT-Bereich liegt eindeutig unter derer, die abgebaut wurden. Nettes Beispiel: 1 Roboter ersetzt 5 Mitarbeiter. Warum 5? Nacht-, Spät-, Frühschicht = 3, hinzu kommen 2 für den Krankheits- und Urlaubsfall. Hingegen wird eine neue Stelle geschaffen, nämlich die des Elektroniker, der den neuen Kollegen programmieren darf.
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:Zum zweiten würde sich kein Unternehmen Millioneninvestionen an Bein binden, wenn dadurch nicht ein Spareffekt herauskäme.
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:Sie können das Gegenteil behaupten, aber ich weiß es auf Grund langjähriger Berufserfahrung besser und kann auch Beweise dafür liefern. Hingegen Sie nur, in den meißten Ihrer Beiträge, ungefestigte Behauptungen von sich geben.

Na wenn Sie es besser wissen, lohnt doch die Diskussion gar nicht, oder?
Aber überlegen Sie mal, wieviele Menschen früher z.B. hier in Deutschland gelebt haben und Arbeit hatten und wieviele jetzt oder vor 20 Jahren hier gelebt haben und Arbeit hatten.
Schauen Sie sich die heutigen Berufsgruppen an. Davon wäre kaum eine ohne technischen Fortschritt entstanden.
Ein jeder diskutiert über die letzten zwanzig Jahre, ich habe das über den Ablauf der Jahrhunderte gemeint.
Aber nun gut. Den Rest meiner Antwort erspar ich Ihnen und den Forumsteilnehmern :-)

Aber selbst dann geht es nur schwerlich auf, DerDon5.

: Es ist nämlich nicht der Fall, dass technischer Fortschritt immer mehr Menschen arbeitslos macht.

Bereits heute sind unzählige Stellen einzig der - im wörtlichen Sinne - Arbeitssubventionierung geschuldet. Eines der deutlichsten Beispiele ist die Kohlesubventionierung in Deutschland. Es gibt Kalkulationen, die belegen, dass, hätte man die Gruben schon in den 50er Jahren geschlossen, man JEDEM Mitarbeiter der geschlossenen Gruben jeweils 1 Million DM "Abschiedsgeld" hätte geben können, und trotzdem noch hunderte Millionen DM und Euro gespart hätte.

Der Haken? Hunderttausende Arbeitslose mehr.

Anderes Beispiel: Landwirtschaft.
Die Agrarsubventionierung verschlingt alljährlich Milliarden. Ein nicht unerheblicher Teil wird dafür ausgezahlt, dass der Bauer "inoffiziell kurzarbeitet", indem er beispielsweise seine Felder NICHT bestellt. Ein anderer Teil wird als Teilsubventionierung in landwirtschaftliche Bereiche gesteckt, die ERST DURCH DIE SUBVENTIONIERUNG rentabel werden. Würde man diese Arbeitsplätze nicht mehr steuerfinanzieren, könnte man Milliarden einsparen ... hätte aber auch zehntausende zusätzlicher Arbeitsloser.

Noch ein Beispiel: Trägergesellschaften.
Der deutsche Steuerzahler gibt jedes Jahr Milliarden Euro dafür aus, die Konzerne zu motivieren, sogenannte Träger- oder Auffanggesellschaften zu unterhalten, in die all jene Mitarbeiter abgeschoben werden, die man nicht mehr braucht, um produktiv zu sein. Würde man diese "beschäftigungslose Beschäftigung" nicht mehr finanzieren, könnte man Milliarden sparen, ... hätte aber auch einige hunderttausend zusätzlicher Arbeitsloser.

Noch ein Beispiel: Zeitarbeitsfirmen.
Die Einstellung eines Arbeitslosen wird vom deutschen Steuerzahler mehr oder weniger intensiv bezuschusst. Nicht wenige Zeitarbeitsfirmen verdienen so doppelt am Arbeitnehmer und schaffen Stellen, die eine "normal funktionierende Wirtschaft" gar nicht braucht. Infolge dessen werden gelegentlich sogar Maschinen stillgelegt, weil menschliche Arbeitskraft billiger wird, als der Betrieb der Maschinen.

Noch ein Beispiel: Verdeckte Arbeitslosigkeit in den Behörden.
Als Ost- und Westberlin zusammengelegt wurden, türmten sich die Beamten im wahrsten Sinne des Wortes. Es gab praktisch jeden einzelnen Beamten doppelt, ohne dass aber auch der Arbeitsanfall im gleichen Maße stieg. Man behalf sich damit, Bürotürme anzumieten, deren einzige Investition Schreibtische und Stechuhren wurden. Mitte der 90er Jahre klagte einer der Beamten vor dem Berliner Verwaltungsgericht, dass er wenigstens einen Computer haben wolle, um Solitär spielen zu können. Die ganze Zeit nur auf die Uhr zu starren und die Sekunden bis zum Feierabend zu zählen, so seine Begründung, würde ihn krank machen. ... Einige zehntausend Beamte in Deutschland sind im wahrsten Sinne des Wortes "verdeckt arbeitslos", machen den ganzen Tag nichts anderes, als rumsitzen oder Akten entstauben, oder werden mit völlig zweckfreien Aufgaben betraut, damit sie nicht durchdrehen. Und das ist NICHT im übertragenen Sinne oder böswillig gemeint, sondern so, wie es geschrieben wurde.

Alle "Unterbeschäftigten", "Unbeschäftigten" und Arbeitslosen zusammengezählt, dürften wir in Deutschland eine Arbeitslosenquote haben, die es bisher noch nie - nicht einmal zu Zeiten der größten Wirtschaftskrisen - gab.

Ohne Zweifel werden auch immer wieder neue Stellen geschaffen, doch um auch nur annähernd die "60er-Jahre-Vollbeschäftigung" wieder zu erreichen, müsste man heute bereits rund 25 Millionen Stellen NEU schaffen. (Natürlich zuzüglich der "neuen" Dinge, wie etwa "Frauenarbeit", etc. - und abzüglich der Steuersubventionierung von Arbeit)

Und das überfordert JEDE Möglichkeit, auch - und gerade - die Innovation...

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